"Не уподобляться"
Sep. 3rd, 2004 09:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sНаша развитая и богатая "западная" цивилизация может найти множество разнообразных мер по борьбе с террором, включая разведку, операции спецназа, усыпляющий газ, точечные ликвидации и разделительные стенки.
Хорошо, если эти меры в конечном итоге окажутся достаточно эффективными и адекватными (пока-что у меня такой уверенности нет). Если же эффективность мер окажется недостаточной, то придется искать иные решения, в том числе и более симметричные. За пределами Уголовного Кодекса, современных Военных Конвенций и, так скажем, современной гуманистической морали, до которых нашему противнику дела нет.
Более симметричные меры. Например, коллективная ответственность, взрывы мирных жителей в ответ на взрывы мирных жителей, заложники в ответ на заложников. Итд. Итп. Мерзко и ужасно. Альтернатива же этой мерзости, в теоретически экстремальном случае - гибель нашей гуманной цивилизации (случай, впрочем, не столь уж и теоретический, если вспомнить о растущем и неасиммилирующемся исламском населении Европы и о Косово). Я бы сказал, туда ей и дорога, нашей цивилизации, пусть победит сильнейший (а проиграет глупейший, кстати) и да здравствует Дарвин и Естественный Отбор, но новой, очередной цивилизации с её наукой и головокружительными перспективами развития ведь может уже и просто не быть.
"Лучше быть жертвой, но не убийцей". "Лучше уж вообще не жить, чем уподобиться бандитам и террористам".
Суть, однако, не в личном самосохранении (все умрём), не в подленьком, хоть и естественном, желании выжить любой, самой запредельной ценой. Суть в том, что если предпочитающие стать жертвами, но "не преступить" и "не уподобиться нелюди", таки станут жертвами, то будущее будет безраздельно принадлежать их убийцам и морали убийц - т.е. этой самой нелюди и будет принадлежать.
Хорошо, если эти меры в конечном итоге окажутся достаточно эффективными и адекватными (пока-что у меня такой уверенности нет). Если же эффективность мер окажется недостаточной, то придется искать иные решения, в том числе и более симметричные. За пределами Уголовного Кодекса, современных Военных Конвенций и, так скажем, современной гуманистической морали, до которых нашему противнику дела нет.
Более симметричные меры. Например, коллективная ответственность, взрывы мирных жителей в ответ на взрывы мирных жителей, заложники в ответ на заложников. Итд. Итп. Мерзко и ужасно. Альтернатива же этой мерзости, в теоретически экстремальном случае - гибель нашей гуманной цивилизации (случай, впрочем, не столь уж и теоретический, если вспомнить о растущем и неасиммилирующемся исламском населении Европы и о Косово). Я бы сказал, туда ей и дорога, нашей цивилизации, пусть победит сильнейший (а проиграет глупейший, кстати) и да здравствует Дарвин и Естественный Отбор, но новой, очередной цивилизации с её наукой и головокружительными перспективами развития ведь может уже и просто не быть.
"Лучше быть жертвой, но не убийцей". "Лучше уж вообще не жить, чем уподобиться бандитам и террористам".
Суть, однако, не в личном самосохранении (все умрём), не в подленьком, хоть и естественном, желании выжить любой, самой запредельной ценой. Суть в том, что если предпочитающие стать жертвами, но "не преступить" и "не уподобиться нелюди", таки станут жертвами, то будущее будет безраздельно принадлежать их убийцам и морали убийц - т.е. этой самой нелюди и будет принадлежать.
Все почти правильно. Но ...
Date: 2004-09-03 12:22 pm (UTC)И вот почему.
1. Массово используя "симметричные" методы мы можем выжить. В качестве физических лиц. При этом исчезнет наша культура, наша мораль, всё, ради чего мы и хотим выжить. Помните Бестеровский "Феномен исчезновения" ? Войну за "Великую американскую мечту" ?
2. Применение "симметричных" мер может оказаться совершенно бесполезным. Хотя бы потому, что представления о ценности челвеческих жизней у цивилизации, враждебной нашей, СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ. Децимациями, пгловным вырезанем деревень и даже атомными бомбардировками их лидеров не запугаешь. В рай - так в рай ! Миллион шахидов и т.д. Идите, напугайте Ким Чен Ира угрозой уничтожить 3/4 населения Сев. Кореи ! Он ва рассмеется в лицо !
А потому - нужно крепко думать. Насчет новых методов. Иного выхода нет.
Re: Все почти правильно. Но ...
Date: 2004-09-03 12:51 pm (UTC)Пока есть такая возможность - да. Но, ожидая этот последний момент, лучше не прозевать тот момент, когда уже никаких возможностей не останется.
> Массово используя "симметричные" методы мы можем выжить. В качестве физических лиц. При этом исчезнет наша культура, наша мораль, всё, ради чего мы и хотим выжить.
Собственно, вот именно против таких в точности взглядов я и выступаю. Наша замечательная культура и мораль ведут нас к гибели. Не то, чтобы я предлагал их отбросить или развернуть на 180 градусов (отрицательные результаты опыта произвольного синтеза - классовой ли, нацистской ли морали, общеизвестны), но я вовсе не уверен, что нам надо выживать в том числе и ради частных суицидальных элементов нашей морали и культуры. Хоть наша цивилизация и лидирующая, но мораль её заведомо неидеальна и заведомой высшей ценностью, если брать её полностью, не является для меня. Потому, если она изменится в результате тех или иных мер - в этом нет заведомо ничего плохого.
Другое дело, что, как не крути, но аморальные, хоть и разумные, меры нанесут обществу сильнейшую и опаснейшую травму. Так ведь даже и бандита по необходимости зарубить топором для обычного человека травма нехилая, как не крути. И что ж тут делать, когда выхода нет? Травмировать свою душу и психику, или ждать, пока тебя порежут, как овцу?
> Применение "симметричных" мер может оказаться совершенно бесполезным.
Это уже тема частная. Можно утверждать, что кровная месть по отношению к нашему противнику эффективна. Можно доказывать, на конкретных примерах, что и тут она не эффективна. Можно поспорить по поводу трёх четвертей. Можно догадаться, что там, где не хватит трёх четвертей, хватит трёх четвертей и еще одной четверти.
Это всё частности. Я не кровожаден и не мечтаю о всеобщем геноциде, тем более, что полагаю, что кой-чего полезного из культуры-морали можно было бы взять и у мусульманской цивилизации.
Просто заведомый отказ, исходя из собственной гуманности, от тех мер, что использует против тебя противник, это страстное желание "не уподобиться" и убежденность, что если уподобишься "им" хоть в чем-то, то станешь уже вовсе ничем не лучше, чем "они" (есть в этом что-то от религиозного восприятия греха), отказ вплоть до собственной гибели, мне кажется совершенно недостойным разумного и думающего существа и культуры разума. Лично я хочу выжить не ради нашей морали и не ради нашей культуры, а ради разумной морали и культуры разума. А без них... что гумманизм, что ислам... конец один - средневековье.
Моралес-амралес
Date: 2004-09-03 12:59 pm (UTC)Это все слва. Баланс настолько тонок, что ни Вы, ни я не возьмемся определять, где цель оправдывает средства, а где - средства подменяют саму цель. Так что с призывами к развороту морали на 180 градусов от так наз. "гуманизма" ... Я бы поостерегся. Быдло всегда и везде с удовольствием переключится. И может так случиться, что резать Вас придет не шахид с бородой, а Ваш сосед-лавочник. И - гораздо раньше. Прецеденты были. Там тоже любили порассуждлать об "ублюдочности еврейской (или - буржуазной) морали и вонючем бесклассвом гуманизме". Что, забыли, да ?
ИМХО, Вы явно путаете извращения нашей цивилизации с ее моральной основой.
Re: Моралес-амралес
Date: 2004-09-03 01:18 pm (UTC)Скажем, если я понимаю, что не в любом невоенном контексте возможно соблюдение современного УК, то это ведь не означает, что я предлагаю этот УК за несовершенностью вообще отменить с вытекающим отсюда соседом-лавончиком.
В общем, совсем не понимаю тон вашего ответа.
А мораль у нас несовершенна, как не крути. И никакие чудовищные результаты её волюнтаристской модификации этого факта не отменят. Вот недавно, устав уже искать причины того, почему мир корит нас за то и это (Шейх Яссин итд итп) изучил интереснейшую дискуссию, где люди защищали нет, не народ, противостоящий оккупантам, а стаи диких собак, живущих на улицах городов России и время от времени жителей этих самых городов загрызающих. И на секунду не берусь проводить ассоциацию "мусульмане-собаки" или даже "террористы-собаки", но вот сходство позиций, психологии "защитничков" тех и этих, сходство отдельных элементов дискуссии "про палестинцев" и "про собак" показалось столь занимательным, что я уж вряд ли когда-нибудь дерзну увязывать безоговорочную защиту палестинского террора кем-бы-то ни было и антисемитизм. Всё ж, если уже стаи диких животных на улице города кем-то защищаемы, то чего же боле?
К чему я всё это... Как прикажете мне решать, где тут моральные основы, а где извращения? Мож я действительно что-то не понимаю и, наряду с отдельными недостатками, всё в целом у нас хорошо, с основами-то?
Re: Моралес-амралес
Date: 2004-09-03 01:21 pm (UTC)Собственно, и ранее вслух, кажется, никогда не увязывал без явных и серьезных доказательств, но подспудно-то про себя иногда думаешь: "почему ж он так-то? А мож, просто антисемит, и всё тут?".
Re: Моралес-амралес
Date: 2004-09-03 01:31 pm (UTC)Если я пережал с тоном - извините. День сегодня херовый.
Re: Моралес-амралес
Date: 2004-09-03 01:42 pm (UTC)Просто удивился, что вы спорите с тем, что я и сам признаю - тут не в обидах дело, а в обеспечении одинакового восприятия содержания дискуссии.
"Кому решать" - вроде более менее отработано для серьезных вопросов. Лидерам нашим, "всенародно избранным". Мне вот лично более близок вопрос "как решать".
Re: Все почти правильно. Но ...
Date: 2004-09-03 11:42 pm (UTC)Когда года два назад вербовщики ХАМАСа хотели привлечь к совершению теракта-самоубийства сына недавно околевшего Абеда эль-Азида Рантисси, то им недвусмысленно было сказано идти по хорошо известному адресу, а семейство Рантисси отправило своего выбл*дка учиться в исламскую школу в Саудовскую Аравию, от греха подальше...
Re: Все почти правильно. Но ...
Date: 2004-09-04 12:09 pm (UTC)а) лидеры чаще всего выживают. И ни хорошо это знают. Примеры - Милошевич, Арафат, Пол Пот, да хоть тот же Саддам.
б) эти самые дикие лидеры склонны к солипсизму. Они кажутся себе бессмертными и уверены, что мир рухнет с их смертью.
с) точечные ликвидации лидеров палестинских террристов не прекратили террора. Хотя и снизили его конкретные прявления.
Так что как ни крути, Ваши тезисы выглядят малоосновательными.
Еще мнение - частично тоже об этом
Date: 2004-09-03 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-03 01:34 pm (UTC)Что до самой идеи - то поглядел бы я, как удалось бы "закатать губу" прессе после одиннадцатого сентября в Нью-Йорке.
no subject
Date: 2004-09-03 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-03 10:30 pm (UTC)Фанатики годятся только на роли исполнителей на нижнем уровне.
Но сейчас, судя по всему, эти каналы защищаются примерно такими же силами, и эта "война" ведется реально в интересах супер-прибылей тех же корпораций, и поддерживается РОВНО ТЕМИ ЖЕ СИЛАМИ, что и укрепление идеологии "общества потребления".
no subject
Date: 2004-09-03 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-03 11:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-09-04 01:50 pm (UTC)2. Я верю (как математик) в доказательства от противного. И верю в разум. Я считаю, что разумный человек значительно сильнее (в стратегическом масштабе) фанатика. И сообщество разумных людей с общей целью кардинально сильнее общества фанатиков. Даже если обьединяющая цель общества разумных людей - всего лишь противостоять фанатикам.
И если я ВИЖУ, что "фанатики" где-то оказываются сильнее, причем глобально, я делаю вывод, что за ними тоже стоят разумные силы, сравнимые с теми, которые им противостоят.
no subject
Date: 2004-09-04 09:20 pm (UTC)Проще. Очень простенький вопрос: чем виноваты мирные жители нации, к которой принадлежат террористы?
Это из области этики. А последствия у "уподобления" будут вполне практические:
1) еще большее озлобление вражеского населения, и увеличение числа террористов. Самих террористов это не остановит - это, обычно, люди, которые смерти, ни своей, ни чужой, не боятся. Их руководство - тем более не остановит: у них куда больше возможности спрятать своих близких, а на простую публику им плевать.
2) перевод подобных методов ведения войны в норму
3) применение, со временем, принципа коллективной ответственности уже не только к борьбе с внешним врагом - ведь если можно уничтожить семью террориста, почему бы не уничтожать семью вора или убийцы? Чтоб неповадно было...
Даже с практической точки зрения от вашей идеи пользы нет, а вреда много.
no subject
Date: 2004-09-05 03:55 am (UTC)Можно поспорить о мере невиновности мирных жителей -- поддерживающих террор, празнующих удачные терракты, воспитавших террористов (родственники), но всё это частности. Отвечу радикальнее: ничем не виноваты.
1) еще большее озлобление вражеского населения
Ну да, им злиться можно от терактов. Это только нам нельзя. Пусть они боятся разозлить НАС, убивая наше мирное население. Потому как мы в принципе, в отличие от них, можем в ответ на их теракт положить ЛЮБОЕ количество мирного населения. Поэтому, пусть они боятся нас разозлить. А не наоборот.
> и увеличение числа террористов.
В частностях и на ограниченных промежутках времени - возможно. Как неизбежная и окончательная тенденция - нет.
> Самих террористов это не остановит - это, обычно, люди, которые смерти, ни своей, ни чужой, не боятся. Их руководство - тем более не остановит: у них куда больше возможности спрятать своих близких, а на простую публику им плевать.
Они воюют за цели, вполне завязанные на простую публику. Потому, когда простую публику начнут терроризировать в ответ на террор во имя этой самой простой публики - популярность и поддержка террористов может пойти на убыль. Нужно лишь четкое обозначение собственной позиции - теракт в ответ на теракт и сохранение ВЗАИМОВЫГОДНОЙ опции - заключение договора о запрещении атак на мирное население.
> перевод подобных методов ведения войны в норму
Нормой станет заведомо соразмерный ответ на преступные методы межэтнической, межгосударственной и межцивилизационной войны. А сами методы как были запрещенными, так и останутся запрещенными - пока подобные методы не стал применять противник.
> применение, со временем, принципа коллективной ответственности уже не только к борьбе с внешним врагом - ведь если можно уничтожить семью террориста, почему бы не уничтожать семью вора или убийцы? Чтоб неповадно было...
Что до семьи вора, то она подпадает под принцип коллективной ответственности. Конфискацией имущества. Кстати.
Различать надо - между убийством, совершаемым частным лицом в частных целях и, другой стороны, убийством военным, совершаемым отнюдь не в частных целях. Ну а если не различать, то , "со временем", типа, можно резать здоровых людей скальпелем - поскольку уже сейчас режут больных.
> Даже с практической точки зрения от вашей идеи пользы нет, а вреда много.
С анализом вашим не согласен, полнота этого анализа опять же сомнительна.
no subject
Date: 2004-09-05 04:04 am (UTC)Симметричная мера заведомо эффективна, поскольку наносит противнику тот же урон, что и его действия. Если ИНЫХ эффективных мер не останется, то придется применять симметричные меры, целенаправленно убивая заведомо невинных. Или уступить планету доблестным Воинам Джихада. И их ни в чем не повинным сородственникам.
Только и всего.
no subject
Date: 2004-09-10 07:15 am (UTC)А мне понравился и постинг, и ваши реплики в комментах. Вот.
no subject
Date: 2005-05-03 01:40 pm (UTC)Более симметричные меры. Например, коллективная ответственность, взрывы мирных жителей в ответ на взрывы мирных жителей, заложники в ответ на заложников.
Боюсь эти меры могут оказаться малоэффективнымик, ибо в более жестоком обществе террор внутренний может перевесить даже подобные меры коллективной ответственности. Если сила подобная Третьему Рейху ведёт войну, то, даже потеряв десятки тысяч человек единовременно, она будет продолжать эту войну, так как страх своих карателей там, возможно, будет сильнее, чем страх перед врагом.
no subject
Date: 2005-05-06 07:45 pm (UTC)По сути же, я не утверждаю, что мера "зуб за зуб" заведомо и всегда вполне эффективна или реализуема в реальности. Это отдельная тема.
У меня же другое наболело - вот этот самый призыв "не уподобляться". Тут не о эффектности мер, тут о самом концепте, заведомо запрещающем применять те меры, которые применяются против тебя. Мол, применишь - уподобишься. Уподобишься - уже и станешь.
no subject
Date: 2005-05-06 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-06 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-06 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-07 02:48 pm (UTC)(в соответствии с современными военными кодексами - нет. Вернее, это будет расцениваться как военное преступление)
no subject
Date: 2005-05-07 09:29 pm (UTC)Думаю, на самом деле, что позитивные стимулы для победы в ассиметричной войне должны работать лучше негативных.
no subject
Date: 2005-05-07 10:44 pm (UTC)Ведь, на самом деле, позитивные стимулы для победы в ассиметричной войне должны работать лучше негативных...
Где ошибка?
no subject
Date: 2005-05-07 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2005-05-08 09:40 am (UTC)Где ошибка в моих рассуждениях (опирающихся на ваши постулаты) вы мне не ответили.
no subject
Date: 2005-05-08 01:07 pm (UTC)