О вредоносности объективного подхода
Sep. 27th, 2003 06:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sК этому
С одной стороны, я сторонник максимально объективного подхода. Подхода, предполагающего нахождение истины или стремление к оной. Противник эгоцентризма, персонального ли, национального ли, как принципиально субъективного и заведомо искаженного подхода к действительности.
С другой стороны, не совсем ясно, как этот самый объективный подход может, к примеру, (раз)решить конфликт волка и зайца. И если не может в данном частном случае, то не означает ли это, что и в случаях большего равенства противоборствующих сторон, объективный подход может не обеспечивать разрешения или ослабления конфликтов.
* * *
Еще раз поглядев на ссылку выше... В общем, да, складывается впечатление, что носитель объективного подхода не всегда сможет отстаивать свои жизненные интересы в достаточной степени. То ли в силу того, что так уж объективно устроен мир, то ли в силу несовершенства человека, способного рассуждать о множестве интересов, но не способного выработать в конфликтной ситуации программу действий, достаточно адекватную этим интересам и достаточно удовлетворяющую его собственным жизненным.
Сегодня ты, как разумное, думающее существо, считаешь для себя возможным и необходимым поставить себя на место врага, поразмыслить и о его правоте, а завтра ты, (upd: отягощенный, положим, знанием и его частичной правоты и своей прошлой частичной неправоты), прогнёшься перед ним и это станет этапом на пути к твоей гибели и его победе.
Дилемма. :-(
Очень хреновая для меня дилемма.
С одной стороны, я сторонник максимально объективного подхода. Подхода, предполагающего нахождение истины или стремление к оной. Противник эгоцентризма, персонального ли, национального ли, как принципиально субъективного и заведомо искаженного подхода к действительности.
С другой стороны, не совсем ясно, как этот самый объективный подход может, к примеру, (раз)решить конфликт волка и зайца. И если не может в данном частном случае, то не означает ли это, что и в случаях большего равенства противоборствующих сторон, объективный подход может не обеспечивать разрешения или ослабления конфликтов.
* * *
Еще раз поглядев на ссылку выше... В общем, да, складывается впечатление, что носитель объективного подхода не всегда сможет отстаивать свои жизненные интересы в достаточной степени. То ли в силу того, что так уж объективно устроен мир, то ли в силу несовершенства человека, способного рассуждать о множестве интересов, но не способного выработать в конфликтной ситуации программу действий, достаточно адекватную этим интересам и достаточно удовлетворяющую его собственным жизненным.
Сегодня ты, как разумное, думающее существо, считаешь для себя возможным и необходимым поставить себя на место врага, поразмыслить и о его правоте, а завтра ты, (upd: отягощенный, положим, знанием и его частичной правоты и своей прошлой частичной неправоты), прогнёшься перед ним и это станет этапом на пути к твоей гибели и его победе.
Дилемма. :-(
Очень хреновая для меня дилемма.
no subject
Date: 2003-09-27 07:24 pm (UTC)Решать её совершенно необходимо, вот только среднестатистический леволиберальный интеллигентик не имеет инструментов, - ни философских, ни ментальных, - для решения такого рода проблем.
Люди простые, - так сказать, марокканские ицики от сохи, решают эту проблему ментальными средствами. Они чувствуют, что должны быть на стороне своих в ущерб абстрактной справедливости, им этого чувства достаточно и им незачем утруждать себя мудрствованием и искать какие-то дополнительные оправдания своей позиции.
Людям более продвинутым этого мало, им нужны основательные подтверждения своей позиции, они не позволяют себе полагаться на такие кажущиеся им расплывчатыми и неопределёнными вещи, как подспудное сознание собственной правоты.
И тут уже имеют значение особенности воспитания и культуры мышления. Неглубокий человек, впитавший с детства постулаты о том, что все люди равны, что существует некая всеобъемлющая простая справедливость, и прочую блажь в стиле гуманитэ-фратернитэ, подвергать эти постулаты сомнению не станет. Он просто станет леволиберальным интеллигентиком, умственная ригидность и ментальная импотенция просто не позволят ему этого избежать. В его системе предпочтений такая моральная задача решения не имеет.
А тот, кто имеет мудрость подвергнуть сомнению эту туфту, придёт к той же истине, которая была подспудно известна тупому ицику:
Во время войны нужно быть на стороне своих, а не на стороне справедливых, даже когда эти позиции не вполне совпадают. Всё иное суть губительное предательство, поскольку приводит к позору и поражению. Справедливость, если так уж её хочется, можно искать только потом, после войны.
no subject
Date: 2003-09-27 08:03 pm (UTC)Ну, у Вас-то я тоже никакого решения не обнаруживаю, скорее уж уверенную декларацию заранее заданного вывода - "истины, которая была подспудно известна тупому ицику".
Как вы вообще полагает, ваша позиция оправдывает солидарность палестинского народа и хамасовских самоубийц, ведущих борьбу за полное освобождение Палестины? Ведь... всё иное суть губительное предательство, поскольку приводит к позору и поражению. Надо ли полагать, что такая солидарность заведомо обеспечивает палестинскому народу большие шансы избежать губительного поражения?
> Справедливость, если так уж её хочется, можно искать только потом, после войны.
Так нет же. Она и после войны может оказаться вполне губительной, если уж на то пошло. Это ведь, в общем, лишнее колесо в телеге нелиберального дискурса, не так ли? Лишнее колесо, которое может и поломать волю к жизни и новым победам.
no subject
Date: 2003-09-27 08:19 pm (UTC)> обнаруживаю, скорее уж уверенную декларацию
> заранее заданного вывода - "истины, которая
> была подспудно известна тупому ицику".
Вы всерьёз полагаете, что я Вам тут в четырёх тысячах знаков изложу результаты своих размышлений, к тому же ещё и весьма личных?
Сами думайте, если хотите. Направление я Вам указал - откажитесь от леволиберальной догматики.
> Как вы вообще полагаете, ваша позиция
> оправдывает солидарность палестинского народа и
> хамасовских самоубийц, ведущих борьбу за полное
> освобождение Палестины? Ведь... всё иное суть
> губительное предательство, поскольку приводит к
> позору и поражению. Надо ли полагать, что такая
> солидарность заведомо обеспечивает
> палестинскому народу большие шансы избежать
> губительного поражения?
Разумеется, такая солидарность, в противовес израильской раздробленности и разложению, обеспечивает противной стороне серьёзное моральное превосходство. Что здесь кажется Вам спорным?
>> Справедливость, если так уж её хочется, можно искать только потом, после войны.
>
> Так нет же. Она и после войны может
> оказаться вполне губительной, если уж на то
> пошло. Это ведь, в общем, лишнее колесо в
> телеге нелиберального дискурса, не так ли?
> Лишнее колесо, которое может и поломать волю к
> жизни и новым победам.
Нет, почему же. Я думаю, что в мирное время морально здоровая нация может себе позволить такого рода порывы.
Здоровое тело полезно в бане веничком постегать для лучшего кровообращения, - а вот тело кровоточащее, воюющее, больное - лучше не надо.
no subject
Date: 2003-09-27 08:26 pm (UTC)Где Вы её у меня увидели?
> Разумеется, такая солидарность, в противовес израильской раздробленности и разложению, обеспечивает противной стороне серьёзное моральное превосходство. Что здесь кажется Вам спорным?
Здесь - ничего. Но ранее речь шла о губительности и о поражении (то есть, о глобальном результате), а не о моральном превосходстве - одном из факторов противоборства.
> Нет, почему же. Я думаю, что в мирное время морально здоровая нация может себе позволить такого рода порывы.
Ну с таких-то порывов Осло и началось.
no subject
Date: 2003-09-27 08:46 pm (UTC)>
> Где Вы её у меня увидели?
Дилемма, о которой у Вас идёт речь в озаглавливающем этот тред постинге, Вами не решена. Я предположил, что препятствием к достижению такого решения является именно леволиберальная догматика.
Буду рад ошибиться.
> Но ранее речь шла о губительности и о
> поражении (то есть, о глобальном результате), а
> не о моральном превосходстве - одном из
> факторов противоборства.
Я, вероятно, неточно выразился. Вместо совершённой формы "приводит" следовало написать несовершённую - "ведёт".
>> Нет, почему же. Я думаю, что в мирное время
>> морально здоровая нация может себе позволить
>> такого рода порывы.
>
> Ну с таких-то порывов Осло и началось.
Ну уж нет. Время, когда Осло началось, никак не может считаться мирным. И уж точно израильская нация - ни тогда ни сейчас - не может быть признана здоровой.
no subject
Date: 2003-09-27 09:04 pm (UTC)> совершённой формы "приводит" следовало написать
> несовершённую - "ведёт".
Однако, тогда Ваше утверждение теряет существенную часть своей силы. Ведь если принципиальный отказ от поиска справедливости ради единства лишь "ведёт" к поражению, то к нему может вести еще много чего - скажем, единство именно с наиболее экстремистскими течениями.
> Время, когда Осло началось, никак не может считаться мирным. И уж точно израильская нация - ни тогда ни сейчас - не может быть признана здоровой.
А какие нации, по Вашему, здоровы?
no subject
Date: 2003-09-27 10:02 pm (UTC)> существенную часть своей силы. Ведь если
> принципиальный отказ от поиска справедливости
> ради единства лишь "ведёт" к поражению, то к
> нему может вести еще много чего - скажем,
> единство именно с наиболее экстремистскими
> течениями.
Ну и что? Теряет часть своей силы и экспрессивности в пользу точности. Только к поражению ведёт не отказ от поиска справедливости, а наоборот, излишняя любовь к такой справедливости в ущерб единству.
> А какие нации, по Вашему, здоровы?
Понятно, что здесь можно говорить только о каком-то относительном и весьма приблизительном здоровье нации. Но тем не менее, рискну назвать, например, швейцарцев, болгар, турков..
no subject
Date: 2003-09-27 10:16 pm (UTC)Ну да. Запутался в формулировке. Переформулирую. Вы писали, что всё иное, кроме того, чтобы "быть на стороне своих, а не на стороне справедливых, даже когда эти позиции не вполне совпадают", приводит, вернее уже, ВЕДЁТ к поражению.
Но ведь это лишь один из факторов, ведущий к поражению. Другой фактор, ведущий к поражению - как раз единство, солидарность с неоправданно экстремистскими течениями.
Даже и не излишняя, а просто любовь к справедливости наносит ущерб единству. Это факт.
А вот однозначный выбор в пользу единства даже и с самыми экстремистскими, но своими силами, ради морального превосходства - это уже Ваши выводы из этого факта.
В соседнем треде докинул Вам вопросы по вашим рекомендациям палестинцам и чеченцам в свете Вашего видения приоритетов.
no subject
Date: 2003-09-27 10:46 pm (UTC)Как-то так.
no subject
Date: 2003-09-27 08:16 pm (UTC)Али рассуждения Мазина о еврейских террористах имеют, по Вашему мнению, существенное отношение к справедливости и истине и Вы вот такой справедливости опасаетесь, о такой справедливости говорите?
no subject
Date: 2003-09-27 08:37 pm (UTC)Стремление Мазина (и некоторых других, к счастью малочисленных, интеллигентиков) к некоей абстрактной справедливости, некоей абсолютной правоте, их наивное убеждение в том, что можно найти несиловое решение, которое всех удовлетворит (или всех недоудовлетворит в равной степени), их догматическая, не основанная ни на каких разумных посылках вера в то, что к гуманизму и равенству тяготеют если не все, то большинство людей - вот эта тенденция, довольно безобидная в мирных местах и в мирное время является крайне опасной во время войны.
Дело в том, что во время военных действий всякая гуманистическая деятельность, выходящая за рамки гуманитарной (гуманитарная деятельность - это медицинская помощь раненым, достойное захоронение убитых, продовольственная и другая помощь мирному населению, содействие в обмене пленными и контроль над соблюдением конвенций в случае, если стороны обязались их соблюдать) не может быть признана нейтральной.
Так например, разработка и продвижение в СМИ любых (как ложных, так и истинных) материалов о зверствах и антигуманных действиях любой из сторон, справедливо расцениваются как пропаганда в пользу противоположной стороны и изменяет к её выгоде баланс сил.
Поэтому некоторым израильтянам, если они полагают себя таковыми и желают своей стране победы, следует на время войны сдерживать свои гуманистические порывы к справедливости и заткнуться. За них подрывную работу делают палестинцы.
Так яснее?
no subject
Date: 2003-09-27 09:17 pm (UTC)Скажем, в чью пользу изменит баланс сил сообщение о том, что армия осудила 50 собственных мародёров - в пользу этой самой армии или в пользу противника? Сие сильно зависит от того, как и для кого это подать.
Проблема, однако, немного пошире той, что чья-то "благая" али "блаженная" деятельность в СМИ вылививается во враждебную де-факто пропаганду. Тут вырисовывается общий принцип "вредности и опасности поиска истины", который актуален и для того, кто "заткнулся", и для того, кто занимается этим в мирное время. Остальное - частности, которые в войну действительно более актуальны.
no subject
Date: 2003-09-27 10:04 pm (UTC)Но именно эта военная актуальность наиболее наглядна и выпукла.
no subject
Date: 2003-09-27 09:34 pm (UTC)А что Вы посоветуете палестинцам в данной симметричной (хе-хе) ситуации? Если они желают своей "стране" победы?
Тотальный одобрямс любых действий экстремистов?
А что Вы посоветуете чеченцам? Опять же, тотальный одобрямс или национальное поражение как единственную альтернативу?
no subject
Date: 2003-09-27 10:07 pm (UTC)И у тех, и у других и так с единством мнений всё хорошо, они в консолидации не нуждаются.
Особенно палестинцы - в данной ситуации они действуют исключительно слаженно, энергично и эффективно.
no subject
Date: 2003-09-27 10:19 pm (UTC)Я о другом совсем спрашиваю - Вы как полагаете, чеченцам от этой консолидации одна сплошная польза и успех в борьбе?
no subject
Date: 2003-09-27 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-27 10:28 pm (UTC)Нынче же ставки выросли, ну так ведь и проигрыш может оказаться непомерным...
Так и где здесь однозначно видна польза единства?
no subject
Date: 2003-09-27 10:44 pm (UTC)В любом случае израильтянам до такого оптимума ещё далеко, к сожалению.
no subject
Date: 2003-09-27 10:57 pm (UTC)Ну так оптимум-то этот определяется не тем, что единство само по себе плохо, а неким компромиссом между единством и выбором более-менее адекватной позиции. Последнее (адекватность) предполагает и наличие более-менее справедливой позиции.
Таким образом, однозначного разрешения дилеммы, вродь бы, не наблюдается.
Что до израильтян, то я вообще не понимаю, как это до сих пор функционировало. :-/
no subject
Date: 2003-09-27 11:11 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-27 11:19 pm (UTC)- "Не критиковать своих" ?
А как тогда прикажете дистанциироваться от экстремистов? И опять же, захотят ли эти самые экстремисты, чтобы от них дистанциировались?
no subject
Date: 2003-09-27 11:25 pm (UTC)Нет, точнее было бы - "не помогать врагу".
Но это только часть, необходимое условие, но не достаточное. Это условие не консолидации, а непредательства.
О консолидации долгий разговор, не хочется лезть в детали. И дистанцирование от экстремистов задача пока неактуальная..
no subject
Date: 2003-09-27 11:34 pm (UTC)Так ведь ежели какой араб осудит словом хамасовских самоубийц, это, по вашей же логике, зачтется как помощь врагу. Равно как и если кто-то предложит пойти какое-то худо-бедно компромиссное решение. Помощь врагу. Однозначно!
И как в таких условиях от экстремистов отделяться?
А так, конечно, выходит, что разговор этот по большей части сплошная абстракция и теоретизирование (на что и падок). И отделение от экстремистов того сорта, о котором тут шла речь, действительно не актуально.