![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sИнтересно, а что в Лиге Наций, в году так 1922, понималось под "еврейским национальным очагом"? Еврейское национальное государство, или... ?
Не менее интересно понять, на какую реакцию местного арабского населения рассчитывали авторы Мандата.
Upd: В общем, эта тема во многом перекликается с http://www.livejournal.com/community/meast_ru/206646.html, вот только внятного и аргументированного ответа на эти вопросы я в приведенных там статьях не увидел.
Не менее интересно понять, на какую реакцию местного арабского населения рассчитывали авторы Мандата.
Upd: В общем, эта тема во многом перекликается с http://www.livejournal.com/community/meast_ru/206646.html, вот только внятного и аргументированного ответа на эти вопросы я в приведенных там статьях не увидел.
no subject
Date: 2003-09-27 01:40 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-27 02:04 pm (UTC)Красивый документ. Подходящий. Сам в своё время читал и радовался. :-)
Но цена этого соглашения - ноль.
Фейсал ибн Хусейн не имел никакого отношения к Палестине.
Мало того:
Уже через пол-года после подписания договора он прервал переговоры с сионистами и предложил им вести переговоры непосредственно с палестинскими арабами.
"Было бы также лучше, предупредил эмир, если бы сионисты умерили свои претензии на Палестину и вместо этого согласились считать Святую землю неотъемлемой частью Великой Сирии".
Говард.М.Сакер. История Израиля, т.1, стр.237
no subject
Date: 2003-09-27 02:14 pm (UTC)"Шериф спрятался в Каире у англичан, а его сын Фейсал [...] отправился искать себе другое королевство. Так он и оказался в песках заиорданья, где его настиг Вайцман".
М.Штереншис. История государства Израиль. стр. 92
no subject
Date: 2003-09-27 04:55 pm (UTC)Или что?
Из статьи 2 Мандата:
The Mandatory shall be responsible for placing the country under such political, administrative and economic conditions as will secure the establishment of the Jewish national home
Если речь идёт меньше, чем о государстве, для чего нужно ждать до создания каких-то там условий?
Не менее интересно понять, на какую реакцию местного арабского населения рассчитывали авторы Мандата.э
Об этом можно только гадать, поэтому я выскажу свою гипотезу.
Соглашение между Вейцманом и Фейсалом как раз проливает свет на господствующий в то время подход к этому вопросу. Там, как Вы видите, речь идёт об одном арабском государстве (the Arab state). Никто, очевидно, не считал, что все территории, где проживают арабы должны превратиться в независимые арабские государства. Палестинский народ, с его национальными чаяниями тогда ещё не был изобретён, поэтому речь шла о неком числе арабов, объединённых лишь тем, что они оказались на той территории, которую европейские державы очертили как "Палестину". Поскольку мандат предписывает, что права местного населения не должны быть ущемлены, проблемы быть не должно было. Очевидно, логика была такая, что те, кто принципиально не захотят проживать в еврейском государстве, смогут перебраться в арабское.
На деле же всё оказалось не так. Сам конфликт между местными арабами и сионистами был плодом целенаправленных усилих британских наместников (почитайте книгу Каца, цитируемую выше), пытавшихся саботировать политику Лондона связанную с созданием еврейского государства. Потом и началась эта двойственная политика, которая привела только к разжиганию страстей. О том, как всё сложилось бы, кабы не британцы тоже можно только строить гипотезы.
no subject
Date: 2003-09-27 05:18 pm (UTC)Слово "establishment", возможно, следует трактовать лишь как создание государства, а не национально-культурного центра, но в английском я не силён. Помимо употребления этого слова, всё остальное может означать всё, что угодно - скажем, условий для иммиграциии и интеграции еврейских репатриантов без создания национального государства.
> Соглашение между Вейцманом и Фейсалом как раз проливает свет на господствующий в то время подход к этому вопросу.
Если Вы имеете в виду тот текст, что публикуется повсюду - очень сомневаюсь. Вот ежели с дополнительными комментариями, что осталось от этих намерений и обещаний всего через пол-года... ;-)
> Сам конфликт между местными арабами и сионистами был плодом целенаправленных усилих британских наместников
Англичане в этом конфликте сыграли, возможно, не лучшую роль (я уж не говорю про их явные нарушения условий Мандата - тут счет отдельный).
Но вот считать их ответственными за конфликт... ох, не знаю. Неужто у местных арабов не было собственных национальных чаяний и они готовы были по доброй воле стать национальным меньшинством? :-)
Можете дать ссылку на конкретную главу или цитаты Каца, где он это обосновывает?
no subject
Date: 2003-09-27 05:32 pm (UTC)Иммиграция и интерграция сами по себе оговорены мандатом. Для этого не нужно ждать создания административных, экономических и прочих условий. То же и с "культурным центром". Это можно объявить прямо сегодня, сейчас.
Неужто у местных арабов не было собственных национальных чаяний и они готовы были по доброй воле стать национальным меньшинством? :-)
Before the Second Aliyah, the indigenous Arab population of Palestine had worked for and generally cooperated with the small number of Jewish settlements. The increased Jewish presence and the different policies of the new settlers of the Second Aliyah aroused Arab hostility. The increasing tension between Jewish settler and Arab peasant did not, however, lead to the establishment of Arab nationalist organizations. In the Ottoman-controlled Arab lands the Arab masses were bound by family, tribal, and Islamic ties; the concepts of nationalism and nation-state were viewed as alien Western categories.
Можете дать ссылку на конкретную главу или цитаты Каца, где он это обосновывает?
Вот. Советую прочесть всю главу (да и всю книгу, не пожалеете).
no subject
Date: 2003-09-27 05:48 pm (UTC)И что, это означало, что они не понимали, что такое национальное государство? И что такое национальное государство другой нации? :-)
Вообще, при всех племенных традициях арабов, вышеприведенный пассаж ну уж больно сомнителен. Вот, что по поводу национализма местного населения пишет М. Штереншис, стр. 91-93:
"У арабоязычного населения Палестины ... не было мудрых местных лидеров. Во время войны турки перевешали почти всех видных арабских националистов.... Из местных же национальных лидеров, избежавших турецких виселиц, выделялись ... аль-Хусейни и его сын Амин ... В 1917 году ... [Амин] перешел к англичанам, навербовав в британскую армию более двух тысяч арабов. Этот Арабский легион потом сражался на фронте вместе с Еврейским легионом, и каждый мечтал о независимом государстве в Палестине. ... С 1920 года в стране стали образоваываться националистсические арабские ассоциации ... придумали национальный четырехцветный флаг ... сформули ровали три основных требования - назависимость, прекращение еврейской иммиграции, запрет на продажу земли евреям - и перестали носить турецкие фески ... В 1920 году начались превые .... столкновения ... "Палестина - наша страна, евреи - наши собаки! - кричала [арабская] толпа"
no subject
Date: 2003-09-27 06:04 pm (UTC)Нет, это означало, что они не мыслили такими категориями по отношению к себе. У них не отнимали независимое государство - такового у них никогда не было. А семейные узы и кланы могут существовать при любом управлении.
"Палестина - наша страна" - это вообще забавно, учитывая, что на том этапе само название "Палестина" для них ассоциировалось с сионистами и они всячески его сторонились.
Что же касается стычек, начавшихся в 1920 году, то у Каца как раз и объясняется, почему они тогда начались.
no subject
Date: 2003-09-27 06:15 pm (UTC)Разумеется, могут. Но неужели же Вы верите сами, что они не знали, что такое государство, что такое государственная власть и что такое государственная власть "своих" и чужаков? Неужели Вы полагаете, что они были столь индифферентны в вопросе о том, кто будет управлять страной, как пытаетесь уверить в этом меня? :-)
Мне всё-таки отчетливо представляется, что здесь вы повторяете некий пропагандистский штамп (вроде "народу без земли - землю без народа", только в преложении на национальные интересы, которые, де, у евреев были, а у арабов не было). Я ж Вам выше уже достаточно привел цитат, указывающих на то, что национальное движение у местных арабов таки имелось. Да и без него - вполне понятно, что из клановой организации никак не следовала готовность арабов отказаться от собственного государства. Они ведь таковые повсюду на особожденной от турок территории и создали. :-)
> "Палестина - наша страна" - это вообще забавно, учитывая, что на том этапе само название
Забавно, но не настолько, чтобы носить статус опровержения. Суть, впрочем, не в частных лозунгах, переписанных из тех или иных книг историков, которым можно доверять более или менее.
Суть в том, что Вы почему-то решили, что у палестинских арабов не могло быть чаяний "жить свободным народом в СВОЕЙ стране". Основания, которые Вы для этого привели, как недостаточны, так и не соответствуют тем цитатам, что я здесь приводил.
no subject
Date: 2003-09-27 06:31 pm (UTC)Националисты, о которых говорит ваша цитата - это националисты-панарабисты. Это никакого отношения к "палестинскому национализму", изобретённому много позже, не имеет. Тот же Хадж Амин рассматривал Палестину как неотъемлемую часть Великой Сирии.
Суть в том, что Вы почему-то решили, что у палестинских арабов не могло быть чаяний "жить свободным народом в СВОЕЙ стране".
Да потому что они не представляли себя отдельным народом и Палестина, появившаяся в результате мандатных игр не была для них страной.
Очевидно, представлялось, что получив самоуправление на огромных сопредельных территориях, арабы не будут сильно обижены, что в каком-то уголке они оказались в меньшинстве. Если, скажем, украинцы - меньшинство в Белоруссии, это не означает, что они лишены возможности жить свободным народом в СВОЕЙ стране.
В тот период передел мира был построен на идее о праве наций на самоопределение, и как нацию рассматривали в данном случае арабов, никак не "палестинцев", которые и сами не считали себя отдельной нацией.
Напомню, что я пытаюсь ответить на Ваш первоначальный вопрос о том, как это всё представлялось в период появления мандата.
no subject
Date: 2003-09-27 06:50 pm (UTC)Однако же, это никак не отменяет того, что арабы относились к сионизму отрицательно не в силу козней англичан, но и в силу естественных национальных устремлений, будь они даже и пан-арабистскими.
> Да потому что они не представляли себя отдельным народом и Палестина, появившаяся в результате мандатных игр не была для них страной.
И что? Это означает, что они спокойно сами по себе относились к идее создать на этой территории еврейское государство, как утверждали Вы?
> В тот период передел мира был построен на идее о праве наций на самоопределение, и как нацию рассматривали в данном случае арабов, никак не "палестинцев", которые и сами не считали себя отдельной нацией.
С этим я не спорил. Я писал о "палестинских арабах".
> Если, скажем, украинцы - меньшинство в Белоруссии, это не означает, что они лишены возможности жить свободным народом в СВОЕЙ стране.
Ну-с, это игра в термины. Арабы были большинством в Палестине. С какой же стати местным жителям этот статус терять? С того, что где-то по соседству другие арабы - большинство?
> Напомню, что я пытаюсь ответить на Ваш первоначальный вопрос о том, как это всё представлялось в период появления мандата.
Да вот не верю я в то, что кто-то рассудил так, что арабы палестины согласятся быть меньшинством по доброй воле за отсутствием, де, национально-государственных устремлений. Решимости же навязать им другую волю я в тексте мандата не нашел.
no subject
Date: 2003-09-27 08:28 pm (UTC)В мандате так же ничего не сказано о каких-либо ограничениях иммиграции исходя из соотношения еврейского и арабского населения. То есть вне зависимости от того, как Вы интерпретируете National Home, достижение еврейского большинства было реальностью, непосредственно проистекающей из мандата. Когда англичане ограничили еврейскую иммиграцию (Белая книга), мандатная комиссия признала это решение противоречащим Мандату (описано у того же Сахара).
В мандате также говорится о close settlement by Jews, on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes. Иными словами, ничейная (как частная собственность земля) предназначалась для заселения евреями.
Я понимаю, вас смущают слова National Home вместо National State, но Вы не найдёте в мандате ничего, что указывало бы на то, что предполагаемый еврейский очаг будет интегральной частью арабского государства. Более того, в то время как несколько статей посвящены еврейским административным структурам, в Мандате нет ни слова о соответствующих арабских структурах. В сущности, там вообще нет ни слова конкретно об арабах.
no subject
Date: 2003-09-27 08:41 pm (UTC)> Когда англичане ограничили еврейскую иммиграцию (Белая книга), мандатная комиссия признала это решение противоречащим Мандату
разумеется. Поскольку это нарушает 6-ю статью Мандата.
> В сущности, там вообще нет ни слова конкретно об арабах.
Кроме того, что официальными языками будут английский, арабский, иврит. Вот в такой последовательности. Но это мелочи.
Я не то, что утверждаю, что Лига наций хотела создать не государство, а клуб по интересам.
Скорее, речь идет о некоторых недосказанностях. О неясно обозначенных намерениях. Вот и о арабах ни слова. А что в этом хорошего, ежели поглядеть на то, как в конце концов вышло?
no subject
Date: 2003-09-27 06:53 pm (UTC)Сей господин отнюдь не игнорировал фактор наличия националистических устремлений местного арабского населения.
no subject
Date: 2003-09-27 05:01 pm (UTC)Другое дело, что, конечно, никто из палестинских арабов его не уполномочил.
Кстати, книгу Говарда Сакера (он же Howard Sachar) Вы откуда цитируете? Её русская версия есть на Интернете?
no subject
Date: 2003-09-27 05:34 pm (UTC)Так я нигде и не писал, что он скрывался. Но тот же Сакер, том 1. стр. 237 пишет, что уже с середины 1919г. Фейсал просил сионистов вообще не упоминать его имени в официальных заявлениях, а соглашение его с Вайцманом не было опубликовано (!).
Теперь, по прошествии времени, это соглашение между сионистами и... арабским королевством Хиджас, смотрится, конечно же, замечательно.
> Другое дело, что, конечно, никто из палестинских арабов его не уполномочил.
Именно.
Есть ли книга на интернете, я не знаю, а я её цитирую по 3-х томному русскоязычному изданию "библиотеки-Алия" (выпуск 173), 1994.
no subject
Date: 2003-09-27 05:47 pm (UTC)У меня эта книга на английском одним томом, так что несколько сложно ссылки сопоставлять.
no subject
Date: 2003-09-27 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-27 06:17 pm (UTC)Нашёл я. Только разумеется, не Фейсал Хусейни (недавно скончавшийся), а эмир Фейсал.
Там вполне чётко показана динамика отношения Фейсала к этому вопросу. Вначале он вполне открыто выступил на Версальской конференции в духе подписанного с Вейцманом соглашения. Потом же, когда сионисты отказались сотрудничать с арабами против французов, его мнение стало меняться.
Мы не можем, разумеется, смотреть на это соглашение, как нечто, имеющее дайльнейшую силу, но оно остаётся важным свидетельством представлений сторон (на тот момент) и потому проливает некоторый свет и на то, что представлялось авторам мандата.
no subject
Date: 2003-09-27 06:40 pm (UTC)> Мы не можем, разумеется, смотреть на это соглашение, как нечто, имеющее дайльнейшую силу
Простите, а почему? Оснований для односторонней отмены соглашения у Фейсала, надо полагать, не было. Ах, да, "мнение стало меняться" - но это ведь не извинительный повод. Этак, эмир передумал и сионисты это восприняли как должное, согласились не упоминать его имени, не публиковать текст соглашения? По мне, так единственным основанием того, что соглашение не имело силы в будущем, могло быть отсутствие особой силы этого соглашения (кроме пропагандистского эффекта) и на момент подписания. Эмир не был палестинским арабом, эмир не был уполномочен их представлять, у эмира и государства своего в общем-то на тот момент и не было.
Мандат же был подписан немножко позже, когда также и все гостепреимные намерения эмира уже давно испарились. Когда уже были и столкновения, и погромы (20, 21-й год).
опечатка
Date: 2003-09-27 07:11 pm (UTC)/
Итак, эмир
no subject
Date: 2003-09-28 10:51 am (UTC)Реакция местных арабов - о них думали в последнюю очередь и в расчет их никто не брал. Почитайте дневники сионистских лидеров той поры - Вейцман, Рутенберг, Рупин и другие. Они свято верили что арабы - дикие звери пустыни и принимать их в расчет бессмысленно ибо аборигены эти, как дети несмышленные, сами не ведают чего творят и белый человек обязан научить их как жить правильно для их же пользе. Классический колониальный синдром. А если и разговаривали с кем-то из арабов, то эта была в основном верхушка, не жибшая в Палестине и к местным арабам отношения не имевшая. А социалисты, например Бен Гурион оперировали классовыми терминами и считали что арабский пролетариат и крестьянство встретят своих еврейских товарищей по классу с распростертыми обьятьями и будут вмести строить коммунизм. Короче, арабов мы прошляпили. Были единицы, которые понимали важность проблемы, например Эпштейн, и даже в одно время Нордау (для него стало откровением что в Палестине кто-то живет и он кинулся к Герцлю с криком: "Мы творим несправедливость - там живут люди!!!" но быстро успокоился) но их заглушали в хоре общего пренебрежения
no subject
Date: 2003-09-28 12:06 pm (UTC)Но Лига Наций-то о чем думала?
no subject
Date: 2003-09-28 12:31 pm (UTC)