![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yigal_sК предыдущему.
Пожалуй, разница между
1. верой в отсутствие домовых и леших и
2. верой религиозной
в том, что в первом случае мы имеем, в лучшем случае, выбор наиболее достоверной альтернативы из двух - лешие есть или леших нет. Выбор делается с привлечением разума, здравого смысла и проч. доступного (и, разумеется, субъективен).
В случае же веры религиозной, мы будем иметь, в худшем случае, обоснования выбора как:
- верю, ибо абсурдно
- верю, ибо то и другое недоказуемо и неопровержимо - а посему, что хочу, то и выбираю
- верю, ибо иначе моя жизнь теряет всякий смысл
В общем-то, по самому большому счету, нет в этом мире ничего, во что бы мы не были бы вынуждены, в конечном итоге, верить. Нет никаких основательных и полных доказательств того, что отпущенный из руки камень упадёт вниз - мы полагаем вполне достоверным, что упадёт, поскольку падал уже до этого при тех же обстоятельствах несчетное число раз. Мы в это верим, верим как в наиболее достоверное. Нет никаких основательных доказательств и того, что теорема Пифагора строго доказана. Хотя бы потому, что не доказана правильность логики, которая используется для её доказательств. Но, так или иначе, мы выбираем из двух или более возможных альтернатив ту, которую оцениваем как наиболее достоверную.
Конечно, пристрастным здесь выглядит то, что когда выше говорилось о вере религиозной, рассматривался худший случай, а когда о вере атеистической, то лучший. Надо полагать, найдутся люди, которые делают выбор в пользу идеи существования Бога именно как наиболее достоверной. Найдутся и те (их, видимо, будет куда меньше), которые, полагая более достоверным существование Бога, примут вслед за этим и гипотезу истинности культовых книг некой религии не автоматически, по факту существования Бога, а именно как гипотезу достоверную. Однако же, общая религиозная тенденция, как представляется, вполне поощряет веру саму по себе: быть глубоко, искренне, самоотверженно верующим - какая же религия осудит подобное? Уж скорее, вера - это одна из важнейших религиозных ценностей и добродетелей. И какой же ученый скажет, что вера в теорию - это в конечном счете хорошо?
Тут-то и кроется расхождение между тенденцией религиозной и атеистической - атеист, быть может, и болен чрезмерной верой в отсутствие Бога, но уж, по крайней мере, не рассматривает эту свою болезнь как своё достоинство. В лучшем же случае, атеист просто выбирает из двух альтернатив ту, которая видится ему как наиболее достоверная. И этим отличается от агностика, который подобный выбор не совершает.
Если довести до абсурда "взвешенную" позицию агностика, то это будет позиция человека, который на вопрос о том, упадёт ли отпущенный камень вниз на землю, или нет, ответит: "не знаю".
Пожалуй, разница между
1. верой в отсутствие домовых и леших и
2. верой религиозной
в том, что в первом случае мы имеем, в лучшем случае, выбор наиболее достоверной альтернативы из двух - лешие есть или леших нет. Выбор делается с привлечением разума, здравого смысла и проч. доступного (и, разумеется, субъективен).
В случае же веры религиозной, мы будем иметь, в худшем случае, обоснования выбора как:
- верю, ибо абсурдно
- верю, ибо то и другое недоказуемо и неопровержимо - а посему, что хочу, то и выбираю
- верю, ибо иначе моя жизнь теряет всякий смысл
В общем-то, по самому большому счету, нет в этом мире ничего, во что бы мы не были бы вынуждены, в конечном итоге, верить. Нет никаких основательных и полных доказательств того, что отпущенный из руки камень упадёт вниз - мы полагаем вполне достоверным, что упадёт, поскольку падал уже до этого при тех же обстоятельствах несчетное число раз. Мы в это верим, верим как в наиболее достоверное. Нет никаких основательных доказательств и того, что теорема Пифагора строго доказана. Хотя бы потому, что не доказана правильность логики, которая используется для её доказательств. Но, так или иначе, мы выбираем из двух или более возможных альтернатив ту, которую оцениваем как наиболее достоверную.
Конечно, пристрастным здесь выглядит то, что когда выше говорилось о вере религиозной, рассматривался худший случай, а когда о вере атеистической, то лучший. Надо полагать, найдутся люди, которые делают выбор в пользу идеи существования Бога именно как наиболее достоверной. Найдутся и те (их, видимо, будет куда меньше), которые, полагая более достоверным существование Бога, примут вслед за этим и гипотезу истинности культовых книг некой религии не автоматически, по факту существования Бога, а именно как гипотезу достоверную. Однако же, общая религиозная тенденция, как представляется, вполне поощряет веру саму по себе: быть глубоко, искренне, самоотверженно верующим - какая же религия осудит подобное? Уж скорее, вера - это одна из важнейших религиозных ценностей и добродетелей. И какой же ученый скажет, что вера в теорию - это в конечном счете хорошо?
Тут-то и кроется расхождение между тенденцией религиозной и атеистической - атеист, быть может, и болен чрезмерной верой в отсутствие Бога, но уж, по крайней мере, не рассматривает эту свою болезнь как своё достоинство. В лучшем же случае, атеист просто выбирает из двух альтернатив ту, которая видится ему как наиболее достоверная. И этим отличается от агностика, который подобный выбор не совершает.
Если довести до абсурда "взвешенную" позицию агностика, то это будет позиция человека, который на вопрос о том, упадёт ли отпущенный камень вниз на землю, или нет, ответит: "не знаю".
no subject
Date: 2003-09-16 04:18 pm (UTC)конечно. и правильно скажет.
вдруг вы его ногой в момент падения успеете зафутболить на крышу соседнено гаража
no subject
Date: 2003-09-16 04:25 pm (UTC)Но, по большому счету, это просто отговорка. Представьте себе, что камень очень тяжелый - мне его не отфутболить. Представьте себе, что все известные факторы - учтены.
no subject
Date: 2003-09-16 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-16 04:48 pm (UTC)Что же до верующего и атеиста - оба делают, в меру сил и разума, свой выбор, а не сидят меж двух стульев, подобно агностику. О чем и речь.
Против того, что с точки зрения верующего, камень может и не упасть, не имею ничего против. Он просто тут учитывает еще один фактор, который он полагает имеющим место быть.
no subject
Date: 2003-09-16 04:56 pm (UTC)Атеизм и вера в бога тут не при чем совершенно.
no subject
Date: 2003-09-16 06:50 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-16 06:56 pm (UTC)Суть-то не в смерче, не в конце света. Суть, которую я довольно слабо выделил, в том, что если Вы наблюдаете падение камня 10000 раз, нет строгих оснований утверждать, что и в 10001 раз он упадёт. Обобщение тут не является в полной мере логически строгим.
Вы не можете тут опереться на закон всемирного тяготения - поскольку он сам представляет из себя логически нестрогое обобщение опытных данных. Вам ни откуда не может быть известным, что этот закон в следующую секунду будет выполняться так же, как в предыдущую.
no subject
Date: 2003-09-17 09:31 am (UTC)неверие агностика есть вера не на 100 %)
no subject
Date: 2003-09-17 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2003-09-17 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-17 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2003-09-17 08:20 pm (UTC);)
no subject
Date: 2003-09-16 04:36 pm (UTC)Я не встечал ни одного атеиста, который не был бы абсолютно уверен в том, что его атеизм - есть его достоинство. Атеизм всегда сопровождается чувством превосходства над верующими. Вы посмотрите, что атеисты пишут в ЖЖ. Начиная от рассуждения о том, что религия нужна только тем, кто "нищ духом", до гордых фраз "а мне не требуется бог, чтобы объяснять мир". Религиозный человек обязательно считает, что его религия - единственно верная, но отнюдь не всегда он приписывает свое познание этой религии тому, что он интеллектуально выше прочих. Атеист всенепременнейше это упомянет. Если Вы начнете обсуждать веру с атеистом, то скорее рано, чем поздно - Вы услышите что-то об "опиуме для народа", или о том, что истинный ученый не может верить в бога, или, что религия нужна только серым людям. Скорее всего, это будет в первой фразе, сразу после "здравствуйте" и "давайте обсудим". Люди, которые стесняются почувствовать себя интеллектуально выше быдла, если они не верят в Бога - то сразу называют себя "агностиками". Типа - поживем-увидим.
no subject
Date: 2003-09-16 04:45 pm (UTC)Но это не противоречит тому, что я сказал. Атеист не считает саму веру достоинством (да, найдутся и такие, которые твёрдую и непоколебимую уверенность в истинности атеизма сочтут за достоинство, признаю).
То же, что он атеизм считает достоинством - это достоинство самого выбора, сделанного на основе понимаемой атеистом достоверности. На слова верующих, о том, что лишь в вере в Бога можно найти успокоение, радость, счастье, смысл, цель и прочее прочее - атеист лишь усмехнется. С чувством превосходства человека, который не выбирает опиум, даже и испытывая боли.
no subject
Date: 2003-09-16 05:54 pm (UTC)В то же время, верующие смотрят на него с чувством сострадания к человеку, который отвергает еду, даже и испытывая голод.
no subject
Date: 2003-09-16 06:04 pm (UTC)Однако же, надеюсь, я объяснил, что атеисты гордятся совсем не верой в несуществование Бога, как утверждали Вы и имеют некоторые основания полагать, что они интеллектуально выше верующих.
Претензия на истинность - доступна любому фанатику.
Однако же, далеко не любому человеку доступна претензия на разумность и адекватность. Насколько я понимаю, у религиозных подобной претензии явным образом не прослеживается, в отличие от атеистов. Полагаю, что проистекает сие вовсе не от смиренности и скромности первых и самоуверенности вторых. :-)
no subject
Date: 2003-09-16 04:52 pm (UTC)Э... ну называть-то можно себя по всякому. Вопрос - что за этим стоит.
Я знаю позиции как:
1) верю, что бога нет ( "сильный" атеизм)
2) не верю, что бог есть (слабый атеизм, почти агностицизм)
3) может есть, а может нет. - агностицизм
И добавляю к ним еще одну позицию, близкую мне -
4) считаю достоверным, что бога нет (по силе - между пунктами 1 и 2)
no subject
Date: 2003-09-16 05:04 pm (UTC), разумеется
А что такое?
Date: 2003-09-17 12:18 pm (UTC)Интеллектуального превосходства (не морального или ещё какого), хотя, конечно, лучше б не превосходства, а жалости. Но что есть интеллект? Просто способность разумно рассуждать, причем основываясь на достоверных фактах, это если вероятность его истинности высока, или допущениях, если мала. А склонность принимать на веру всё что не попадя - это и есть признак слабости интеллекта человека перед его неразумными (неинтеллектуальными) желаниями: если какое-то допущение не из чего разумного не следует, но очень хочется его принять - оно принимается. Например, необразованный человек вполне может поверить в домового только потому, что ему хочется как-то объяснить непонятное шебуршание в подвале и не испыьывать перед этим шебуршанием ужаса.
То же касается и совершенно неразумной веры в истинность допущения существования бога - человеку по какой-либо причине этого просто хочется. И да, зачастую именно потому, что он ощущает бессмысленность собственной жизни.
И, кстати, нищета духа тут не при чем в том смысле, что под нищим духом подразумевается слабый, но здоровый дух - такой дух (или дуща) не примет неразумную веру в бога, поскольку этот дух не способен подавить доводы разума, нуждается, если следовать данной аналогии, в чем-то нездоровый дух.
no subject
Date: 2003-09-17 01:52 pm (UTC)a нaстoящaя верa (религиoзнaя) этo смысл чьей тo жизни...
no subject
Date: 2003-09-17 02:58 pm (UTC)"Вера - это..."
Вера может представлять собой смысл чьей-то жизни, однако это не означает, что "смысл чьей-то жизни" - есть определение или даже существенная характеристика религиозной веры.
Смыслом же жизни может быть не сама вера в существование бога, а, скорее, то, что из неё следует, или, вернее, к ней прилагается - служение Богу, исполнение заповедей, приближение царства божиего, преклонение перед Высшим.
no subject
Date: 2003-09-17 03:56 pm (UTC)и тoлькo к религии уместнo слoвo верa....
no subject
Date: 2003-09-17 04:22 pm (UTC)И тут, пожалуй, сверхценность убеждений характерна именно для религиозной веры. Впрочем, ... будь то вера в Бога, в светлое коммунистическое будущее или, к примеру, в свободу личности как наивысшую ценность.
Та же проекция, в которой вопрос рассматривал я (вслед за некоторыми виртуальными и невиртуальными религиозными оппонентами) - это проекция "знание (как доказанное) - вера (в недоказанное)", в которой атеизм нередко позиционируют лукаво ли, искренне ли, попросту как ту же самую веру. "Мы верим - ну так и вы ведь тоже верите" - вот на этот аргумент я и отвечал.
Очертить же сущность и свойства религиозной веры вообще - это, пожалуй, труд не для меня. :-)