yigal_s: (Default)
yigal_s ([personal profile] yigal_s) wrote2021-11-23 05:52 pm

Michael Shermer

Опять Риттенхаус. Профессиональный скептик Michael Shermer высказался и чего-то сильно удивил и разочаровал. Пишет, что самооборона - это взятие закона в свои руки, присваивание себе роли судьи и палача. И про ночных погромщиков пишет то же самое - мол, взяли закон в свои руки. Хорошо уж про разграбленные магазины не написал, что, мол, мародёры взяли закон в свои руки, хотя ведь напрашивается уже.

И это всё уже после того, как суд квалифицировал действия Риттенхауса как чистую самооборону во всех случаях и после того, как известно, что от первой своей "жертвы" он пытался уйти, и стрелять стал только когда тот уже схватился за его автомат и после того, как все увидели кадры агрессивно-неадеквантое поведение его "жертвы".

Т.е. или ты, возможно, труп, или ты, оказывается, берёшь на себя роль палача, а не стреляешь в самый последний миг перед тем, как здоровый бугай выхватит твой автомат.

Талмудизм какой-то. Взять и всё вывернуть нахрен два раза, и всё для того, чтобы сказать то, что тебе лично хочется.

https://michaelshermer.substack.com/p/kyle-rittenhouse-and-self-help-justice
juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2021-11-23 11:09 pm (UTC)(link)

Меня что удивляет - что масса вполне ранее разумных и рассудительных людей как ебанулась чесслово. Как на корриде, когда коммунячий прапор достали. Это мне как-то в новинку.

juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2021-11-23 11:24 pm (UTC)(link)

Да, все как-то тревожно.

juan_gandhi: (Default)

[personal profile] juan_gandhi 2021-11-23 11:38 pm (UTC)(link)

Думаю, он хотел достичь поддержки избирателей на следующий срок.

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2021-11-23 11:31 pm (UTC)(link)
[if our son was 17 and announced that he was going to a protest over a highly-charged issue with racial and political overtones (in this case the police shooting of Jacob Blake), and that he was taking with him a semi-automatic AR-15 style rifle just in case things took a turn toward violence, we’d take away his gun, hide the car keys, and if necessary lock him in his room.... The system is far from perfect, but it is vastly superior to the alternative of a lawless society, or one in which citizens take the law into their own hands.]

Что-то здесь неясно?
Edited 2021-11-23 23:34 (UTC)

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2021-11-24 12:11 am (UTC)(link)
Это summary, по идее больше ничего не нужно. На самом деле все просто, но логика не интеллигентская, конечно.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-24 11:58 pm (UTC)(link)
Логики вообще никакой нет. Точно так же можно аргументировать, — "если Ваш сын захочет записаться в пожарные/полицию/морскую пехоту... , заприте его дома..."

Ну, и, помимо того, его рассуждения, что "system is far from perfect, but it is vastly superior to the alternative of a lawless society", — вполне разумны, но не относятся к данному случаю, поскольку "системы" не было. Полиция не останавливала погромы, пожарные не тушили пожары, медики не спасали раненых. Не было выбора между "системой" и "граждане занимаются этим сами".

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2021-11-25 03:47 am (UTC)(link)
Это может показаться странным, но есть люди, начиная с меня, которым глубоко безразлично, кто из любителей AR-15 кого застрелит. Назвался груздем - полезай в кузов. Вот по такой логике я к этому делу и отношусь: https://occuserpens.livejournal.com/1105452.html

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-25 07:38 pm (UTC)(link)
Есть два способа это интерпретировать. Один, Вы их тех, кто считает, что только Калашников, и все, кто AR15, просто не понимают, какие качества самые важные для винтовки, на которую мы полагаемся для защиты своей жизни.

Второй, Вам не нравится идея обороны, а не выбор винтовки, и, если, скажем, Вы с женой идете домой из кино вечером, и на Вас нападает группа бандитов, то, с Вашей стороны, самым моральным поведением было бы не обороняться, и, если убьют, то ничего не поделаешь, это лучше, чем если Вы их остановите.

Или есть еще какой-то третий вариант?

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2021-11-25 08:10 pm (UTC)(link)
К техническим характеристикам assualt weapons у меня претензий нет.

А вот к сценарию ходить в кино вооружeнным есть. Везде где я жил, в кино с оружием никто не ходит. И жить в местах где это принято я не хочу, это не жизнь.
Edited 2021-11-25 20:11 (UTC)

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-26 04:14 pm (UTC)(link)
Тогда несколько замечаний. Во-первых, в Вашем "info" написано, Вы живете в Maryland, что уже удивительно — ​из всего мира выбрать США, где есть Втора Поправка.

Во-вторых, правильно ли я понимаю, что, если бы выбор сводился к оружию и преступности, Вы предпочли бы жить в Балтиморе, но не в Александрии?

В-третьих, если Вы не живете в Балтиморе, то есть хорошие шансы, что каждый раз, когда вы сидите в полном зале, там есть люди с оружием.

В-четвертых, я уверен, что Вы путешествовали по разным штатам. Вот Вам карта, по состоянию на 2021-й. На ней желтым цветом помечены штаты, где полиция может отказать в выдаче разрешения на ношение оружия. Синим, где полиция не может отказать, если у человека нету преступного или психиатрического прошлого. Зеленым помечены штаты, где разрешение не требуется. Я так понимаю, Вы считаете, что жить на сине-зеленой территории это не жизнь?



Если вы кликнете на картинку, то там есть gif, который показывает изменение ситуации, начиная с 1986-го. То, на чем держатся "желтые" штаты, с большой вероятностью будет признано антиконституционным в ближайшие пару лет. Учитывая огромный рост интереса к оружию в США, его скупают как туалетную бумагу в СССР, даже быстрее, чем при Обаме, — это будет означать, что не останется мест, где Вы сможете спрятаться от "не жизнь". Какой план?


[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2021-11-26 07:23 pm (UTC)(link)
Вы как с Луны свалились :) В том же Балтиморе есть очень приличные университетские места, где можно спокойно жить в свое удовольствие.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-27 05:22 am (UTC)(link)
Странно. "Есть приличные места"? Казалось бы, если там запрет на оружие, и нигде нету того, что Вы называете "не жизнь", то там везде должны быть приличные места, нет?

Я уже не говорю о том, что это как-то не очень прилично звучит, мол, есть университетский укрепрайон, где люди с достатком могут спокойно жить, не парясь о том, что происходит за его пределами.

[identity profile] occuserpens.livejournal.com 2021-11-27 12:59 pm (UTC)(link)
Вы в NYC живете, да? Балтимор не так далеко. Обычный американский город с хорошими и плохими нейборхудами.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-27 02:28 pm (UTC)(link)
Я живу не в НЙ, я живу в субурбии, и рядом с НЙ только ради их финансовой индустрии. Но, похоже, это уже ненадолго.

Что до "обычный американский", то Вы хотели сказать "обычный город, управляемый демократами, в штате, управляемом демократами".

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2021-11-24 04:14 am (UTC)(link)
Понятия "закон", "судья" и "палач" — это социальные конструкты, будь они неладны. Самооборона — это реализация выбора остаться в живых, когда существует риск не остаться. Любой, кто пытается лишить третьих лиц этой возможности — пособник потенциальных убийц.

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2021-11-24 06:56 am (UTC)(link)
Что самооборона, а что нет лучше всего оставить "социальному конструкту".

На улице и так овермного "самообронщиков" с токсикозом при ножах на кармане и "пересверленными массогабаритными макетами". Они очень расстроены, что их сажают за каждый "акт самообороны в защиту чести и достоинства".

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2021-11-24 08:01 am (UTC)(link)
в защиту чести и достоинства

Эти социальные конструкты (== тараканы в голове) мы отринем. Защите подлежат только здоровье (причем, пожалуй, только физическое) и имущество.

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2021-11-24 08:41 am (UTC)(link)
> имущество

Нигде так было много не пробито голов как на меже между участками земельными. И кто там "прав"?

Если уж дошло до нападения, то конечно придется обороняться. Но вот идти "разбираться" в потенциально конфликтную ситуацию с насилием не стоит. Есть "нарочитые люди" для этого. Позвонить и вызвать. Если не срочно, то задокументировать и написать жалобу. Если совсем уж страшно, слить анонимно.

Останется настолько маленькое число случаев "явного разбоя" что о них и говорить не придется.
Edited 2021-11-24 10:02 (UTC)

[identity profile] spamsink.livejournal.com 2021-11-24 04:42 pm (UTC)(link)
идти "разбираться" в потенциально конфликтную ситуацию с насилием не стоит

Это из серии "идти гулять в короткой юбке в потенциально опасный квартал не стоит". Ну не стоит, но вину сторон место происшествия не переворачивает.

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2021-11-24 08:18 pm (UTC)(link)
Если что то "не нравится", что "нравится" другой стороне, то не стоит пытаться решить это "аргументами". Есть специалисты которые "расставят все фломастеры по положенным местам".

А если очень и не преодолимо хочется, то не надо потом рассказывать о "плохих и жестоких законах".

Вина очень простая — попытка начать решать конфликт самостоятельно прибегая к принуждению.

Если это делается осознанно, то в путь дорогия товарищи и удачного развлечения с легким лечением. Но вот потом все эти раздающиеся "а меня-его-их за что???"tm очень удивляют какой то "непроходимой наивностью".

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-25 12:05 am (UTC)(link)
Это все какие-то очень общие соображения, типа "и через золото слезы льются", — ок, льются, да.

У людей есть право защищать себя и защищать других, только и всего. Если агрессор распалился на кого-то в короткой юбке, или на кого-то с неправильными политическими взглядами, или на кого-то, кто мешает ему поджечь бензоколонку, — это не значит, что его "спровоцировали".

Провокация означает, что кто-то создал конфликт там, где его не было.

"Вина очень простая — попытка начать решать конфликт самостоятельно прибегая к принуждению."

В смысле, если я гуляю по городу, и вдруг вижу, что двое крепких ребят где-то в подворотне избивают Вас, то Вы считаете, если я вмешаюсь, и помогу Вам, то это будет с моей стороны преступление?

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2021-11-25 05:28 am (UTC)(link)
Ну да, оптимально в случае если Вы стали свидетелем такого происшествия с другим человеком вызвать уполномоченных специалистов.

Я надеюсь что ваше расплывчатое "я вмешаюсь" означает что то такое?

Применение принуждения с вашей стороны к сторонам наблюдаемого конфликта с применением насилия неквалифицированно и ведет к крайне странным и неожиданным результатам.

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-25 06:34 pm (UTC)(link)
"Ну да, оптимально в случае если Вы стали свидетелем такого происшествия с другим человеком вызвать уполномоченных специалистов."

Правильно ли я понимаю, что Вы предпочитаете считаете единственно допустимым, моральным поведением с моей стороны, чтобы я вызвал этих специалистов, и позволил бы бандитам делать с Вами все, что им придет в голову еще 20-30 минут, пока специалисты приедут, но, если я сам лично вмешаюсь и остановлю этих бандитов, это было бы плохо, аморально, преступно?

П.С.1. Кстати, у меня перед "специалистами" есть огромное преимущество, — поскольку я наблюдаю, что происходит, я знаю, кто из Вас жертва, а кто насильник, — в отличие от специалистов, которые появятся с сиреной и огоньками, бандиты остановятся, и полиция, со значительной вероятностью, пристрелит Вас.

П.С.2. Заодно, пожар тушить морально, или тоже преступно, и надо специалистов вызвать? Если можно самому, в чем именно существенная разница?
Edited 2021-11-25 18:36 (UTC)

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2021-11-26 09:33 am (UTC)(link)
Хорошо хоть Ваши фантазии не носят сексуальный характер. :)

[identity profile] arbat.livejournal.com 2021-11-26 03:54 pm (UTC)(link)
Действительно, о чем я думал? Я должен был знать, что Ваши идеи не подходят для обсуждения таких неправдоподобных фантазий, как "два бандита кого-то избивают".

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2021-11-26 09:50 pm (UTC)(link)
Там четвертого ... в подворотне остро не хватало... да.

[identity profile] p2004r.livejournal.com 2021-11-24 06:51 am (UTC)(link)
Для этого и существует суд собственно. Иначе очень просто подойти спровоцировать и потом пристрелить человека с которым ты в конфликте каком то (или просто для развлечения).

До фига желающих эксплуатировать закон в свою пользу. А закон так не работает, когда начинают "здесь мы танцевали, а вот тут уже заворачивали рыбу". Поэтому суд и расставляет что чем является, а не кто кого "переговорит".

Ну а попытка изменить закон или его практику его применения-трактовки в свою пользу это и есть постоянная движуха. Главное следить чтобы в закон "справедливость и правду" какие то отморозки не протащили. Ибо естественно это будет "их справедливость и правда".

[identity profile] a-konst.livejournal.com 2021-11-24 08:50 am (UTC)(link)
"Подойти, спровоцировать и потом пристрелить" (правда, с риском самому быть застреленным) - это очень давняя и почтенная практика, называется дуэль :)