*развёл руками* ну батенька, читайте Карла Густава Юнга, "Психологические типы". Собственно, онтологическое противоречие в восприятии рельности экстраверта и интраверта) Для второго внутренние ощущения первичны. Сопсно, образчик рассуждений интроверта приведён.
"Известно, что каждый человек ориентируется по тем данным, которые ему передает внешний мир; однако мы видим, что это может происходить более или менее решающим образом. Тот факт, что на дворе холодно, одному дает повод тотчас же надеть пальто; другой же, имея намерение закаляться, находит это излишним; один приходит в восторг от нового тенора, потому что весь свет им восторгается; другой не приходит от него в восторг, и не потому, что тенор не нравится ему, но потому, что он придерживается мнения, что предмет всеобщего восторга отнюдь не заслуживает еще тем самым поклонения; один подчиняется данным обстоятельствам, потому что, как показывает опыт, ничего другого ведь и не остается; другой же убежден, что если даже тысячу раз было так, то тысячу первый случай будет новым, и т. д. Первый ориентируется по данным внешних факторов; а другой сохраняет свое особое воззрение, которое вдвигается между ним и объективно данным. И если ориентирование по объекту и по объективно данному преобладает настолько, что чаще всего самые важные решения и действия обусловливаются не субъективными воззрениями, а объективными обстоятельствами, то мы говорим об экстравертной установке. Если она оказывается привычной, то мы говорим об экстравертном типе. Если человек мыслит, чувствует и действует - одним словом, живет так, как это непосредственно соответствует объективным условиям и их требованиям как в хорошем, так и в дурном смысле, то он экстравертен. Он живет так, что объект в качестве детерминирующей величины, очевидно, играет в его сознании более важную роль, нежели его субъективное воззрение. Он имеет, конечно, и субъективные воззрения, но их детерминирующая сила меньше, чем сила внешних, объективных условий. Поэтому он совсем и не предвидит возможности натолкнуться внутри себя на какие-нибудь безусловные факторы, ибо он знает таковые только во внешнем мире. В эпиметеевском смысле его внутренний мир подчиняется внешним требованиям, конечно не без борьбы. Однако борьба всегда кончается в пользу объективных условий. Все его сознание смотрит во внешний мир, ибо важное и детерминирующее решение всегда приходит к нему извне. Но оно приходит к нему оттуда, потому что он его оттуда ждет. Эта основная установка является, так сказать, источником всех особенностей его психологии, поскольку они не покоятся или на примате какой-нибудь определенной психологической функции, или же на индивидуальных особенностях. Интерес и внимание сосредоточены на объективных происшествиях, и прежде всего на тех, которые имеют место в ближайшей среде. Интерес прикован не только к лицам, но и к вещам. Соответственно с этим и деятельность его следует влиянию лиц и вещей. Деятельность его прямо связана с объективными данными и детерминациями и, так сказать, исчерпывающе объясняется ими. Она зависит от объективных обстоятельств настолько, что это можно бывает проследить. Поскольку она не является простой реакцией на раздражения окружающей среды, постольку она всегда все же бывает применима к реальным обстоятельствам и находит достаточный и подходящий простор в границах объективно данного. Она не имеет никаких сколько-нибудь серьезных тенденций выходить за эти пределы. То же самое относится и к интересу: объективные происшествия имеют почти неистощимую привлекательность, так что при нормальных условиях интерес никогда не требует чего-нибудь другого."
понимаете? даже "приятно" скорее подчинено внешним условиям. повторюсь, статья с астронета образчик восприятия интроверта. это ОН ориентируется по субъективно данному. и рассуждает в типичном для интроверта ключе, кстати, изобретая велосипеды, поскольку не в астрономии этот вопрос давно изучен)
впрочем, оба, и экстра и интро верты - имеют разум, существующий и развившийся в рамках объективных физических законов :) иными словами, экстраверт приспосабливается к окружающей действительности, интроверт наоборот, стремится подчинить(и не в смысле властвовать, так что это получается очень не всегда. скорее, его выдавливает постепенно туда где ему не нужно приноравливаться).
вы не "видите" мир -- ваши глаза ловят фотоны, потом сигналы с колбочек и палочек обрабатываются в зрительном нерве и затылочных долях, которые и формируют картинку, глядя на которую вы говорите "я вижу мир". на деле-же вам предоставили уже некоторую модель, с которой вы и работаете. сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг. понимаете?
" сигналы с колбочек и палочек обрабатываются в зрительном нерве и затылочных долях" эти электрохимические процессы реально существуют?
"на деле-же вам предоставили уже некоторую модель," кто мне её представил? почему модель?
"сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг." а что есть мир вокруг?
"понимаете?" да, вы чушь несёте. чтобы утверждать что нечто не соответствует реальности, надо знать что соответствует. чтобы говорить что решение задачи неправильное, надо знать правильное решение задачи. утверждая, что наши впечатления не есть реальный мир, а "модель" вы тем самым заявляете, что точно знаете каков он реальный. и тут чудесным образом мы возвращаемся к вопросу - откуда? да из ваших же органов чувств. "движенья нет - сказал один философ, другой смолчал и стал пред ним ходить".
если уж вас так тянет на философию, не надо путать её с софоложеством. или софистикой, как угодно.
другое дело, что мы не владеем ВСЕЙ объективной картиной мира, а лишь её частью. Точки зрения наблюдателя на очень большой объект.
подытожим дискуссию - чтобы утверждать что нечто неверно, надо знать что верно. дабы сравнить с правильным и отбросить неверное.
поскольку по вашему же утверждению никто объективную реальность не воспринимает, ваши умопостроения противоречат сами себе. вы не понимаете о чём говорите :)
чтобы утверждать, что лодка тонет -- не нужно знать закон архимеда, достаточно за лодкой понаблюдать. а вот чтобы утверждать чтолибо о построениях, нужно их понять а не подгонять под свои шаблоны, с удовлетворением констатируя неподгоняемость.
то, что вы не поняли сказанного выше вы уже вполне внятно объяснили, чего вам ещё?
"чтобы утверждать, что лодка тонет -- не нужно знать закон архимеда, достаточно за лодкой понаблюдать." вот вы и согласились со мной в том, что информация от органов чувств объективна))
а что, "информация от оранов чувств" ждала моего "согласия"? или это "согласие" чтото для неё изменило? ))
но коль скоро решили ловить на словах -- обломитесь, о том где именно тонет лодка ни слова не было сказано. то, что это происходит в "реальности" -- ваше предположение, которое вы зачемто приписываете и мне.
так странно, но "объективисты" куда чаще требуют от реальности соответствовать их фантазиям, чем самый закореннелый "мистик".
"а что, "информация от оранов чувств" ждала моего "согласия"?"
цитирую вас же "сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг."
утверждения противоречат друг другу. "достаточно за лодкой понаблюдать" и " это, очевидно, не есть мир вокруг"
так достаточно или недостаточно, коли "очевидно" что это не есть мир? это ж ваш основной постулат.
продолжайте противоречить сами себе. я всегда зеваю, когда мне интересно, не обращайте внимания :))
да ничего. в конце концов, уж коли существует неопровержимо только ваше сознание (ничто сомневаться не может), то спорите вы сами с собой. и извиняетесь тоже)
но я надеюсь, что статья цитируется и нравится не из за вышеприведенной цитатки. Я б по простоте душевной и общей необразованности, вывесил б эту цитату на science_freaks, но ведь заклюют...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
"Известно, что каждый человек ориентируется по тем данным, которые ему передает внешний мир; однако мы видим, что это может происходить более или менее решающим образом. Тот факт, что на дворе холодно, одному дает повод тотчас же надеть пальто; другой же, имея намерение закаляться, находит это излишним; один приходит в восторг от нового тенора, потому что весь свет им восторгается; другой не приходит от него в восторг, и не потому, что тенор не нравится ему, но потому, что он придерживается мнения, что предмет всеобщего восторга отнюдь не заслуживает еще тем самым поклонения; один подчиняется данным обстоятельствам, потому что, как показывает опыт, ничего другого ведь и не остается; другой же убежден, что если даже тысячу раз было так, то тысячу первый случай будет новым, и т. д. Первый ориентируется по данным внешних факторов; а другой сохраняет свое особое воззрение, которое вдвигается между ним и объективно данным. И если ориентирование по объекту и по объективно данному преобладает настолько, что чаще всего самые важные решения и действия обусловливаются не субъективными воззрениями, а объективными обстоятельствами, то мы говорим об экстравертной установке. Если она оказывается привычной, то мы говорим об экстравертном типе. Если человек мыслит, чувствует и действует - одним словом, живет так, как это непосредственно соответствует объективным условиям и их требованиям как в хорошем, так и в дурном смысле, то он экстравертен. Он живет так, что объект в качестве детерминирующей величины, очевидно, играет в его сознании более важную роль, нежели его субъективное воззрение. Он имеет, конечно, и субъективные воззрения, но их детерминирующая сила меньше, чем сила внешних, объективных условий. Поэтому он совсем и не предвидит возможности натолкнуться внутри себя на какие-нибудь безусловные факторы, ибо он знает таковые только во внешнем мире. В эпиметеевском смысле его внутренний мир подчиняется внешним требованиям, конечно не без борьбы. Однако борьба всегда кончается в пользу объективных условий. Все его сознание смотрит во внешний мир, ибо важное и детерминирующее решение всегда приходит к нему извне. Но оно приходит к нему оттуда, потому что он его оттуда ждет. Эта основная установка является, так сказать, источником всех особенностей его психологии, поскольку они не покоятся или на примате какой-нибудь определенной психологической функции, или же на индивидуальных особенностях. Интерес и внимание сосредоточены на объективных происшествиях, и прежде всего на тех, которые имеют место в ближайшей среде. Интерес прикован не только к лицам, но и к вещам. Соответственно с этим и деятельность его следует влиянию лиц и вещей. Деятельность его прямо связана с объективными данными и детерминациями и, так сказать, исчерпывающе объясняется ими.
Она зависит от объективных обстоятельств настолько, что это можно бывает проследить. Поскольку она не является простой реакцией на раздражения окружающей среды, постольку она всегда все же бывает применима к реальным обстоятельствам и находит достаточный и подходящий простор в границах объективно данного. Она не имеет никаких сколько-нибудь серьезных тенденций выходить за эти пределы. То же самое относится и к интересу: объективные происшествия имеют почти неистощимую привлекательность, так что при нормальных условиях интерес никогда не требует чего-нибудь другого."
понимаете? даже "приятно" скорее подчинено внешним условиям.
повторюсь, статья с астронета образчик восприятия интроверта. это ОН ориентируется по субъективно данному. и рассуждает в типичном для интроверта ключе, кстати, изобретая велосипеды, поскольку не в астрономии этот вопрос давно изучен)
впрочем, оба, и экстра и интро верты - имеют разум, существующий и развившийся в рамках объективных физических законов :) иными словами, экстраверт приспосабливается к окружающей действительности, интроверт наоборот, стремится подчинить(и не в смысле властвовать, так что это получается очень не всегда. скорее, его выдавливает постепенно туда где ему не нужно приноравливаться).
no subject
на деле-же вам предоставили уже некоторую модель, с которой вы и работаете.
сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг.
понимаете?
no subject
они реально существуют?
" сигналы с колбочек и палочек обрабатываются в зрительном нерве и затылочных долях"
эти электрохимические процессы реально существуют?
"на деле-же вам предоставили уже некоторую модель,"
кто мне её представил? почему модель?
"сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг."
а что есть мир вокруг?
"понимаете?"
да, вы чушь несёте. чтобы утверждать что нечто не соответствует реальности, надо знать что соответствует. чтобы говорить что решение задачи неправильное, надо знать правильное решение задачи.
утверждая, что наши впечатления не есть реальный мир, а "модель" вы тем самым заявляете, что точно знаете каков он реальный. и тут чудесным образом мы возвращаемся к вопросу - откуда? да из ваших же органов чувств.
"движенья нет - сказал один философ, другой смолчал и стал пред ним ходить".
если уж вас так тянет на философию, не надо путать её с софоложеством. или софистикой, как угодно.
другое дело, что мы не владеем ВСЕЙ объективной картиной мира, а лишь её частью. Точки зрения наблюдателя на очень большой объект.
no subject
в данном случае это соверешнно неважно.
назовите этот процесс какнибудь по другому, суть не поменяется.
эти электрохимические процессы реально существуют?
во мне? понятия не имею. есть достаточно сильное предположение, что "да", но строгого доказательства не существует.
кто мне её представил?
перестаньте смотреть на палец и посмотрите куда он показывает, в конце концов.
какая разница?
почему модель?
а что это ещё?
да, вы чушь несёте.
а вот с этого и надо было начинать.
чушь так чушь.
философствуйте дальше.
))
no subject
поскольку по вашему же утверждению никто объективную реальность не воспринимает, ваши умопостроения противоречат сами себе. вы не понимаете о чём говорите :)
no subject
чтобы утверждать, что лодка тонет -- не нужно знать закон архимеда, достаточно за лодкой понаблюдать.
а вот чтобы утверждать чтолибо о построениях, нужно их понять а не подгонять под свои шаблоны, с удовлетворением констатируя неподгоняемость.
то, что вы не поняли сказанного выше вы уже вполне внятно объяснили, чего вам ещё?
no subject
вот вы и согласились со мной в том, что информация от органов чувств объективна))
no subject
или это "согласие" чтото для неё изменило?
))
но коль скоро решили ловить на словах -- обломитесь, о том где именно тонет лодка ни слова не было сказано. то, что это происходит в "реальности" -- ваше предположение, которое вы зачемто приписываете и мне.
так странно, но "объективисты" куда чаще требуют от реальности соответствовать их фантазиям, чем самый закореннелый "мистик".
Ж-)_)
no subject
цитирую вас же "сводка подобных моделей от всех органов чувств и называется "первым доступом", это то, с чем "мы" непосредсвенно соприкосаемся и это, очевидно, не есть мир вокруг."
утверждения противоречат друг другу. "достаточно за лодкой понаблюдать" и " это, очевидно, не есть мир вокруг"
так достаточно или недостаточно, коли "очевидно" что это не есть мир? это ж ваш основной постулат.
продолжайте противоречить сами себе. я всегда зеваю, когда мне интересно, не обращайте внимания :))
no subject
договорились.
извините, что перебил.
))
no subject
no subject
тоже очень нравится.
no subject
http://yigal-s.livejournal.com/499598.html
но я надеюсь, что статья цитируется и нравится не из за вышеприведенной цитатки.
Я б по простоте душевной и общей необразованности, вывесил б эту цитату на science_freaks, но ведь заклюют...