yigal_s | (no subject)

Как говорил Биант, "о богах говори, что они есть". Вопрос: если все будут следовать заветам Бианта, можно ли будет считать консенсус обоснованием существования Бога (богов)?

если все будут следовать заветам Бианта,

то чем обосновать существование Бога - вопрос скорее тактики, чем стратегии. Вопрос скорее (псевдо)убедительности, чем истины.

Ведь главное - чтоб люди верили.

Даже в рамках ограниченности и субъективности человеческого знания, конcенсус как следствие предварительного соглашения - это вовсе не консенсус :-)

Ведь главное - чтоб люди верили.

Вера - это не цель, а средство. Если цель достигается другими способами, то нет необходимости в обосновании.

Как я вижу, передачу Торы на Синае или воскресение Исуса он обосновывал? :)

С моей точки зрения критерии консенсуса - единогласие и добровольность. Наличие или отсутствие предварительных соглашений несущественно.

Да, и автор, хоть и пытается делать вид, что обосновывает существование Бога, на самом деле обосновывает полезность этой модели лишь для самого себя. И вообще, ложная дихотомия между атеизмом и теизмом, полностью упуская из виду деизм, меня уже утомила.

он честно пишет, что цели у него скромнее

эт да

Если каждый будет утверждать "А" не потому, что так считает, а потому, что хочет, чтобы все думали, что "А" - истинно, то такой консенсус вряд ли может быть даже критерием относительной истины.

Истины - нет, а "достаточного обоснования" - да. Раз модель "реальность AND А" непротиворечива, безотносительно к побуждению утверждать "А", то, если мы считаем реальность истинной, "А" по крайней мере не ложно.

> "реальность AND А" непротиворечива

да в общем неизвестно, противоречива или нет.

Вот, например, "реальность и змей горыныч существует" - противоречиво, или нет? Я не знаю, как доказать его противоречивость.

> "А" по крайней мере не ложно.

Таких не-ложных утверждений можно натаскать вагон и маленькую тележку.

Доказать, что Бог есть? Так я уже согласен. :)
И что по этому поводу надо делать, что из этого следует?

Существование змея горыныча, возможно, противоречит законам сохранения вещества и энергии, а также законам аэродинамики.

Таких не-ложных утверждений можно натаскать вагон и маленькую тележку.

Разумеется. Что и доказывает их тривиальность.

Не знаю. Уже начало первой главы ставит вопрос неверно и нагоняет скуку. "Существование без концепции Бога (то бишь, посметрия, воздаяния и заданой свыше цели существование) бессмысленно" Почему бессмысленно? Потому что так автор ощущает.
"Вклад учёного в прогресс человеческого знания; борьба врача за облегчение боли и страданий; усилия дипломата установить мир на земле; жертвы людей доброй воли ради блага человечества - всё это оказывается ни к чему. В конечном счете, никто из них не меняет ни йоты. Они не могут ни в малейшей степени рассеять мрак и непоправимость того небытия, в которое нам всем предстоит погрузиться. Поэтому наша жизнь лишена окончательного глубинного смысла, и всё, чем мы заняты, равным образом бессмысленно." Почему? Потому что автор так ощущает.

Неинтересно. Мне хочется верить в посмертие со вменяемым раскладом оттого что мне не нравится идея, что люди умирают насовсем (не я, это меня как раз не волнует на данном этапе, а других жалко). Но утверждать, что жизнь бессмысленна и действия людей бессмысленны, если ничего такого нет... Глупость какая. Они даже еще более осмысленны, потому что они создают условия жизни тут, на земле, и исправить это будет некому. Никто не выдаст плюшек тем, кто пострадал от какого-нибудь подонка или от не-подонка, просто живущего по поганым законам.

Там есть дальше что-то более интересное и меньше противоречащее здравому смыслу?

Плюсы:
+ Доброжелательность автора.
Минусы:
- Неубедительно (шаги 2 и 3) - но это фигня, убедительных доводов в пользу отсутствия бога тоже нет
- Не обсуждается вопрос о том, какой именно бог существует - а этот вопрос, пожалуй, даже важнее вопроса существования бога вообще. Мумба-Юмба сожрет тех, кто верит в других богов (черт, не могу найти цитату из Хайнлайна...)

S dobrozhelatel'nost'ju tozhe slozhno. Kakaja uzh dobrozhelatel'nost' v obvinenii v vorovstve chuzhih smyslov zhizni. :)

Eto ne prosto neubeditel'no, eto eshe i glupo donel'zja. Avtoru nado bylo vezde napisat':"ja ne vizhu, mne nevozmozhno". A on srazu -"logiki net".

как раз в этой части я абсолютно с автором (почти) полностью согласен

Там потом, после первой главы, идёт "наука" и "философия" - основной мессидж книги, как раз. Вроде бы, перекликающийся с диссертациями аввтора. Хотя мне первая глава как раз и понравилась более остальных.

Да, и упаси бог, я эту книгу не рекламирую. Ну почти. Разве что как прививку. От. Поскольку те же вопросы в реальности (а не в чтении чужой книжки) могут куда как поактуальнее показаться.

Ну, знаете. Когда вы поймете, что всю жизнь заблуждались, а Бох на самом деле есть, вас так шарахнет по мозгам, что вопрос о следствиях должен отпасть сам собой и вы припадете к лону

* христианства
* иудаизма
* буддизма
* психоза

по обстоятельствам.

А серьезно, знаете ли, доказательные истины важны сами по себе. Даже если бы мы и не знали, что следует из конечности и абсолютности скорости света в вакууме, если бы кто-то открыл для нас, что это так, это было бы ценно даже если бы мы и не смогли немедленно получить отсюда никаких практических (и даже теоретических) выводов.

майский жук, говорят, тоже противоречит законам аэродинамики.

Что до сохранения вещества и энергии, это вы зря. Мож у него там запасы спирта, который испаряется в отдельную камеру, а потом он его выдыхает...

Вы еще потребуйте, чтобы большой "ИМХО" стоял на учебнике геометрии.

Автор силится показать, что смысла вообще нет, не с его личной точки зрения, а с любой ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ точки зрения. Насколько ему это удалось, не ошибся ли где-то - вопрос отдельный (мне кажется, что вполне удалось), но во всяком случае, он именно обосновывает отсутствие смысла, а не то, что чего-то там "не видит".

Vot mne i kazhetsja, chto s posledovatel'nost'ju on promahnulsja, poskol'ku s samogo nachala ishodil iz nevernoj posylki.

S samogo nachala:
Если существование каждого индивидуума прекращается с его смертью, какой глубинный смысл, какое высшее значение можно приписать его жизни? Не всё ли равно, в конечном итоге, существовал он когда-либо или нет?

Pervyj vopros: KOMU ne vse ravno? Avtor im dazhe ne zadaetsja - srazu pereskakivaet k vyvodu: da, konechno, vse ravno. A raz tak, znachit, ateisty neposledovatel'ny.

Eshe primer:
Последовательно выступать в поддержку прав женщин можно лишь при условии, что Бог существует. Ибо если Бога нет, то ценности не имеет никто.
V moej akvatorii eto imenovalos' "esli ne sto, to nol' ".

I tak na kazhdom shagu v pervoj zhe glave. I kak vam udaetsja videt' tut kakuju-to dokazatel'nost'...

ETo zhe zakol'covka. Dano: bez vysshego smysla zhit' nezachem. Vyvod: esli vysshego smysla net, no nezachem zhit'. Eto dazhe ne zmeja hvost kusaet - eto voobshe toptanie na meste...

> KOMU ne vse ravno? Avtor im dazhe ne zadaetsja - srazu pereskakivaet k vyvodu

Задается. Уже в следующем же абзаце. А вовсе не перескакивает к выводу: "Разумеется, можно сказать, что жизнь человека что-то значила, если она повлияла"... итд.

> Eshe primer: Последовательно выступать в поддержку прав женщин можно лишь при условии, что Бог существует.

Что он там пишет про фрейдизм и его принижение женщины, я не очень понял, но в целом позиция "если всё постигнет тепловая смерть, то нет никаких ценностей" мне кажется вполне основательной.

К Богу приходишь с возрастом и со страданиями, и никаких доказательств не нужно ни до ( когда не веришь ), ни после ( когда Вера появляется в душе ). Вера чиста и проста, и я не хочу отравлять её логикой, хотя интеллектуалам такая моя позиция и может показаться примитивной.

Задается. И сразу же заявляет, что это не имеет значения.
Разумеется, можно сказать, что жизнь человека что-то значила, если она повлияла на другие жизни или даже на ход истории. Но это придаёт его жизни лишь относительное, а не абсолютное значение. Быть может, его жизнь что-то и значила по отношению к другим людям и к определённым событиям. Но сами-то эти люди и события - малозначимы в абсолютном смысле: ведь и они тоже катятся в небытие. Если история и все её события и персонажи конечны и потому бессмысленны, то какое же высшее значение может иметь влияние на них?

Теперь ему следует задаться вопросом: ДЛЯ КОГО этот "абсолютный смысл"? Почему он имеет значение, почему для человека недостаточно относительного смысла?

И дальше все в ту же степь:"И если Вселенная погибнет, то какая разница, существовала она когда-нибудь или нет?" ОК, тебе разницы нет, но с чего ж ты взял, что ее ни для кого нет?

но в целом позиция "если всё постигнет тепловая смерть, то нет никаких ценностей" мне кажется вполне основательной.***

Чем? Ведь кроме конца и начала есть еще и промежуток существования.
Вот он тут пишет: "Если всякая жизнь завершается могилой, то какая человеку разница - как Гитлер он прожил или как святой? "
То есть, совершенно вычеркиваются такие аспекты как добро и зло, причиненое людям, образ человека в глазах людей, образ его в собственных глазах... А если это ничего не значит, то существование Бога судящего добавляет исключительно страх загробной кары. Хорошее нахождение смысла, ничего не скажешь.

если нет Бога, то не может быть абсолютных эталонов добра и зла. ***

Что характерно, их нет _и если Бог есть_. Ибо ценности Бога - всего лишь ценности Бога, отчего бы любому человеку их принимать?

Лучше бы он хоть одну диссертацию по чему-нибудь более стоящему защитил ;)

Как раз сейчас прочитала первое письмо из писем Эко об этике. Вполне четко изложено, что ценности есть, и объяснено, откуда.

Наличие инобытия не придает "смысла" земной жизни. Если за гробом нас ждет вечное инобытие, то какое значение имеет эта краткая остановка на Земле? Естественный вывод - умертви плоть и перейди в новое состояние. Такие религии были. Но по очевидным причинам их последовфателей с нами уже нет. Положительные религии накладывают строгий запрет на самоубийство путем введения бога-судии, который "испытывает" человека. В том числе и несправедливостью. Но земная жизнь, рассматриваемая, как "экзамен" к переходу инобытию лишена в этом случае самостоятельного смысла. То есть с чего начали, тем и кончили. Смысл где-то там, а здесь его как не было, так и нет.

Наличие смысла и наличие самостоятельного смысла - разные вещи. Отсутствие самостоятельного смысла (в контексте религиозного взгляда) не лишает жизнь смысла.

не знаю, отвечу ли тут. Может быть, через неделю. Может быть.

для верующего смысл земной жизни только в подготовке к жизни загробной. Это и есть "смысл".

Знаете, когда я учил иврит, это дело у меня, в меру невеликих способностей к языкам, шло очень неплохо. Потому как был смысл - подготовка к иммиграции. Выискивал в библиотеках всякие научные и дореволюционные издания и учил всё, что мог.

Потому как это было очень осмысленно. Как подготовка, ага.

Может быть разница в том, что Израиль поддается эмпирическому наблюдению, а загробное существование нет?

прежде всего, извините за чрезмерно поздний ответ. Хотелось немножко остыть и обдумать, а потом навалились всякие дела.

> ДЛЯ КОГО этот "абсолютный смысл"? Почему он имеет значение, почему для человека недостаточно относительного смысла?

Так еще можно сказать, что для кого-то и любой смысл не обязателен. Но если уж человек озабочен поиском смысла, то удовлетвориться относительным смыслом было бы некорректно. А именно: относительный смысл относителен в силу того, что мы искуственно, нечаянно или осознанно ограничиваем поле его рассмотрения. А на более широком поле он исчезает (в этом он отличается от относительной истины, которую принято считать приближением к абсолютной истины, во всяком случае, на это можно надеяться. Относительный же смысл - вовсе не приближение к абсолютному смыслу). К примеру, смысл жизни, заключающийся во влиянии этой жизни на всё человечество исчезает, как только мы от рассмотрения человечества переходим к рассмотрению смертной вселенной в целом. Для человека недостаточно относительного смысла в силу его интеллектуальной способности расширять поле зрения, рассматривать вопрос максимально широко.

Но, например, если лично для вас относительного смысла достаточно, то хотелось бы понять, в каком виде вы ощущаете эту ДОСТАТОЧНОСТЬ? Факт этой относительности не мешает вам жить? Ну так мне и факт абсолютного отсутствия смысла жить не очень мешает. Тем не менее, я его признаю. И призаю то, что относительный смысл - смыслом по большому счету не является.

> И дальше все в ту же степь:"И если Вселенная погибнет, то какая разница, существовала она когда-нибудь или нет?" ОК, тебе разницы нет, но с чего ж ты взял, что ее ни для кого нет?

Ну и какая разница? По большому-то счету?

> То есть, совершенно вычеркиваются такие аспекты как добро и зло, причиненое людям, образ человека в глазах людей, образ его в собственных глазах...

Так эти аспекты тоже бессмысленны :-)

> А если это ничего не значит, то существование Бога судящего добавляет исключительно страх загробной кары. Хорошее нахождение смысла, ничего не скажешь.

Не совсем так. Существование Бога - некоторая точка отсчета, к которой можно попытаться привязать смыслы.

> Что характерно, их нет _и если Бог есть_. Ибо ценности Бога - всего лишь ценности Бога, отчего бы любому человеку их принимать?

Можно и не принимать. Но это не меняет того, что некоторые ценности установлены Богом как абсолютно истинные (в рамках нашей уверенности в том, что они действительно установлены Богом). Это опять как бы точка отсчета. Эталон.

Я полагаю, что понятия "ценность ", а так же "добро" и "зло" не сушествуют сами по себе, а привязаны к какой-либо системе координат. То есть, ценности добро и зло всегда будут "для кого-то/чего-то", "с чьей-то точки зрения". То есть, ценности Бога будут абсолютно истинные только для того, кто их разделяет.
И поетому мне непонятно суждение: "К примеру, смысл жизни, заключающийся во влиянии этой жизни на всё человечество исчезает, как только мы от рассмотрения человечества переходим к рассмотрению смертной вселенной в целом." Почему исчезает? Он исчезает, только если для наблюдателя безразлично благо человечества в конкретные моменты его, человечества, сушествования. Отчего человек должен принимать такую точку зрения? Что значит "по большому счету"? Можно представить сушество, которое не привязано к нашей Вселенной, дела ее ему безразличны, так, возможно, для него в самом деле не будет иметь значения, сушествовала она или нет, как людям, возможно, безразлично, выжили бы динозавры или нет.

***Но, например, если лично для вас относительного смысла достаточно, то хотелось бы понять, в каком виде вы ощущаете эту ДОСТАТОЧНОСТЬ? Факт этой относительности не мешает вам жить?***

Ну, поскольку я живу для себя и немного (в смысле благих намерений) для других, то не мешает. Мне вот краткость человеческой жизни мешает и количество всякой пакости в мире, а со смыслом проблем нет. У меня смысл жизни определяется как "получать удовольствие от жизни и делать добро людям", в перевесом в пользу первого (хотя перевес в пользу второго я полагаю благом, но сама неспособна). А глобальные смыслы я плохо понимаю. Я знаю, что некоторым относительного смысла не хватает, но ето же не повод считать их точку зрения обективной...