yigal_s | Иудаизм. Что есть и чего нет?

elcour согласился обсудить "пикантные", если можно так выразиться, моменты отношения иудаизма к неевреям (т.н. гоям), разнообразные упоминания о которых широкая общественность, как правило, полагает антисемитскими фальшивками. В общем-то, да, пожалуй, это можно назвать фальшивками. Как мне пока-что кажется. Но, как мне всё более и более кажется, далеко не всегда. Тем более, что упоминания о подобных законах я слышу и из некоторых еврейских, иудейских источников. Вот, к примеру, и здесь, у самого

elcourа.

Мой интерес тут - возможно, праздный, учитывая, что я - не религиозен и, кстати, не способен и вряд ли когда буду способен читать первоисточники талмудического иудаизма в сколь нибудь серьезном объеме (впрочем, мои друзья, разговор с которыми и побудил моё желание разобраться в разнообразном "компромате" по-возможности, окончательно - разбираются и читают). Во всяком случае, сей своё праздный интерес я транслирую в достаточно, надеюсь, полезный для некоторых людей сайт.

Что лично мне тут интересно понять - это то, какие проблематичные законы иудаизма действительно имеют место быть, на кого именно они направлены, исполняются ли они сейчас и как они исполнялись ранее, каковы действительные рациональные причины наличия этих законов в иудаизме и как мы эти законы можем наиболее верно квалифицировать и осудить (ежели сможем). Из возможных квалификаций законов, актуальными для рассмотрения представляются : "человеконенавистнический, ксенофобский, несправедливый, расистский, дискриминирующий итд.

Текущая переписка:

yigal_s: На данный момент мне не понятно в частности,

1) почему следует однозначно считать, что

> "Есть мнение, что гоя вообще нельзя
> > спасать" (что в Хошен Мишпат 425)из вашего
> списка

при наличии аргумента Нудлаха о том, что закон этот
касается семи народов и приведен в другом разделе
шулхана в полном варианте.

2) почему запрет покупать хлеб и молоко у неевреев
связан, как это трактуете Вы в своем документе, с
"монополизацией", а не аспектами кашрута.

3) что заключается криминального в том, что евреи
договорились друг другу выплачивать зарплату в тот же день?
Почему из этого должно следовать, что они должны то
же самое делать для кого-то еще, у кого нет такого
закона? Ведь нормы закона и морали должны предполагать
взаимность.

4) Читали ли Вы Исраэля Шахака и какое у Вас мнение
о добротности и адекватности его критики иудейского
фундаментализма.
================================================

elcour:

к Вашим вопросам:
1) помимо Хошен Мишпат я ссылаюсь еще на
Маймонида и привожу талмудический источник в Санхедрине.
Сама фраза "однозначно считать, что есть мнение"
кажется мне слегка забавной - хотя, конечно, легитимной. :-)
Что ж, на основании указанных источников (+
некоторых Ришоним, не обессудьте, не имею под рукой
точных источников)
я действительно считаю, что такое мнение есть. Даже если мы скажем,
что оно было, но сейчас его нету, это не спасает тех отцов
русской демократии, которые твердят о гуманизме
иудейских законов - в т. ч. касающихся неевреев.
Об этом - ниже.

2)Во-первых, одно другому не помеха - с законами
кашрута (или идолопоклонничества, или запрета сближаться с неевреями)
он связан наверняка. Связан с того момента, как мудрецы это провозгласили -
независимо от того, какими соображениями они при этом руководствовались.
Идею монополизации я предоложил как одну из возможных с точки зрения историка
трактовок их практических мотивов - и не претендую на ее обязательную правильность.

3)Я не говорю, что это криминально. Я привел ряд
примеров еврейской ксенофобии. Тот, на который Вы
ссылаетесь - самый мягкий из всех приведенных. Я мог бы объяснить подробнее,
но вот как раз тут-то и пригодилось бы живое общение вроде телефона или icq. :-(
Спрошу только по поводу Ваших слов о том, что "нормы
закона и морали должны предполагать взаимность": такой
подход представляется Вам универсальным?

4) Шахака я скорее пролистал, чем читал, и не
берусь на данном этапе высказывать мнение о его критике.

P.S. На форуме, куда Вы меня направили, разные господа
всячески изворачиваются, чтобы доказать, что
иудейская мораль ни в чем не отстает от современной.
А ведь вопрос следовало бы поставеть совсем иначе! Мы
должны быть живым примером, "Ор ла-Гойим". Что же в Иудаизме должно очаровать
китайца или англичанина, до чего своим умом он не дошел до сих пор?

Flat | Top-Level Comments Only

>1) почему следует однозначно считать, что

> "Есть мнение, что гоя вообще нельзя
> > спасать" (что в Хошен Мишпат 425)из вашего
> списка

к Вашим вопросам:
1) помимо Хошен Мишпат я ссылаюсь еще на
Маймонида и привожу талмудический источник в Санхедрине.
Сама фраза "однозначно считать, что есть мнение"
кажется мне слегка забавной - хотя, конечно, легитимной. :-)
Что ж, на основании указанных источников (+
некоторых Ришоним, не обессудьте, не имею под рукой
точных источников)
я действительно считаю, что такое мнение есть.

Ссылку на Санhедрин 73-1 обронил - наверное, потому, что Шулхан и Маймонид для меня попроще. Надо будет поглядеть. Что до Маймонида - "Маймонид, Законы об убийстве и спасении жизни, ч. 1, з. 14" - это пункт "יד" - на этой странице, неправда ли? Прочитал, ничего там по теме не нашел. Кроме того, Нудлах в своё время говорил, что и у Маймонида, когда говорится "не спасай" - имеются в виду "семь народов".

Разумеется, "однозначно считать, что есть мнение" - неудачная формулировка. А каково, кстати, значение наличия такого мнения в Талмуде, который, насколько я понимаю, достаточно свободно публикует широкий спектр мнений? Законодательной силы таковое мнение, надо полагать, не имеет?

Кстати, заметьте, как отличается текущая обсуждаемая нами формулировка от Шахаковской, который пишет: "Что касается неевреев, основной талмудический принцип таков: их жизни спасать нельзя, хотя также запрещено прямо убивать их."

>Даже если мы скажем, что оно было, но сейчас его нету, это не спасает тех отцов русской демократии, которые твердят о гуманизме иудейских законов - в т. ч. касающихся неевреев.

Так ведь, вроде бы, мнение и закон - вещи разные. Мнений-то и у христиан было много разных интересных - так и что с того? Разве то, что сии мнения не конспектировались в многотомной книге а-ля Талмуд?

Что до гуманизма - так ведь сами же иудеи и говорят, что это относилось только к древним, "нехорошим" язычникам. Насколько они были действительно нехороши, или насколько и как евреи с ними враждовали - мне судить трудно. Но вот изымать из контекста сие мнение и говорить о нем как о надежном доказательстве негуманности иудаимзма, я бы не стал. В конце концов "сколько раз его увидишь - столько раз его и убей" - тоже, вроде бы, не свидетельствует о гуманизме создателя и целевой аудитории сих строк.

Ссылку на Санhедрин 73-1 обронил - наверное, потому, что Шулхан и Маймонид для меня попроще. Надо будет поглядеть.

Поглядел(и). Это она?
Не удалось нам пока-что найти там что-то, относящееся к заявляемому Вами.

Не могли бы Вы указать конкретные строчки (цитату) на той странице, на которую ссылаетесь?

Иудаизм. Что есть и чего нет?

no subject

Талмуд