(no subject)

[yigal_s]

Общаемся тут c beargrizly по поводу всяких в меру отвлечённых тем, навеянных оккупацией Эстонии.

"В результате жестокой и не спровоцированной войны страна оккупирована и аннексирована агрессором, оккупант переселяет в неё часть своих граждан. Скажем, увеличивая население страны процентов на 30%. Одновременно проходят масштабные репрессии против местного населения. Но через 20 лет аннексия заканчивается.

а. Что делать с переселенцами, взрослыми людьми?
б. Что делать с детьми переселенцев, родившимися уже в стране?
в. этично ли детям переселенцев заявлять, что мол, они не имеют никакого отношения к оккупации.
г. этичны ли аналогичные заявления со стороны взрослых переселенцев, не занимавшихся репрессиями и не воевавшими? Скажем, со стороны женщин. Они, например, уже переселились после аннексии, рассматривая данную территорию как естественную часть своей страны.

Убедительная просьба, воздержаться от обвинений в расизме и нацизме, а попробовать ответить по существу дела."

Comments

[yatur.livejournal.com]

Тут многое зависит от того, что осталось за кадром. Есть много стран, попавших в похожую ситуацию. Фиджи, Канада... В каждой своя уникальная ситуация. Скажем, если понаехавшее население идентифицирует себя с новой родиной, знает ее язык, участвует в политической жизни и борется за свои права мирными средствами — это одно дело. А если работает как пятая колонна и борется за присоединение к бывшей метрополии — то совсем другое.

[yigal_s]

ну да, там по ссылке разговор был достаточно абстрактный. Грешен, сносит меня на такое часто. В реалиях Эстонии я не разбираюсь, но в целом вариант её присоединения к России мне представляется совершенно фантастическим, а вот нежелание эстонцев иметь русских в качестве сограждан — вполне реальным.

[(Anonymous)]

Там разговор шел о сходстве мышления черных националистов и эстонских националистов. Да, есть сходство. На фоне того, что многие черные ассимилированы, многие не ассимилированы и не в последнюю очередь благодаря либералам. Многие эстонцы были советизированы. Но многие нет. На фоне геополитических подвижек одна из групп взяла верх над другой.

[yatur.livejournal.com]

Они там друг друга стоят. Я так понимаю, многие русские принципиально не хотят учить эстонский язык и получать гражданство.

Что же касается присоединения к России — чего же тут фантастического? Два раза уже входила и в третий раз может войти. Спорим, что если завтра зеленые человечки займут парламент в Таллинне и он под дулами автоматов проголосует за вхождение Эстонии в состав РФ, ни одна собака не решится начать из-за этого войну с Россией, как не решилась начать из-за Крыма.

[yigal_s]

Возможно, что и не решится.
Только для России это будет политическим самоубийством.

[yatur.livejournal.com]

Зависит от расстановки сил. До Крыма я бы с Вами согласился, но вот Крым же не стал политическим самоубийством. Самолеты летают, торговля ведется, .... Да, есть какие-то смешные санкции на сыр и бекон, ну так и что с того. Такие вещи со временем заметаются под ковер. Понадобится политический союз с Россией против какого-нибудь Китая, и про сыр забудут.

Вон Турция незадолго до Второй Мировой войны прикарманила кусок Сирии под названием Хатай, практически по крымскому сценарию, и ничего, жива-живехонька. А Россия куда круче Турции.

[yigal_s]

Россию с Крымом всё ж многое связывает. Конечно, попрана и нерушимость границ, и договора, но... "по-понятиям"-то Крым не Украинский.
С Эстонией этот вариант не пройдёт, как не прошел бы он и с Киевом. Может, в войну за них и не вступятся, но костью это в горле застрянет.

[yatur.livejournal.com]

Ну вот представим, что Эстония вошла в состав РФ почти без выстрелов. Что будет дальше? Как именно проявится кость в горле? Военно-морская блокада? Железный занавес? А чем Европа будет топить дома зимой?

ИМХО, с Россией, да и не только с ней, все определяется исключительно историческим моментом. Империя на пике — может прибрать к рукам хоть Лифляндию, хоть Лемберг. Империя в упадке — у нее можно отобрать даже Витебск.

[a-konst.livejournal.com]

Все мы тут диванные политологи, но все-таки интерес условного "Запада" в Эстонии и в Крыму существенно отличается.
Как-никак, Эстония — де-юре член НАТО, ни Украина, ни тем более Крым никогда никак не были ассоциированы с НАТО.
Кроме того, есть еще остальная Прибалтика и Польша, например.
Судьба и настроения крымчан их может и волнуют, но не сильно, а вот если НАТО прямым бездействием покажет, что военная агрессия против члена НАТО проходит вовсе без ответной силовой реакции — то НАТО и ЕС будет в глубокой жопе. Так что бы поставил на введение "ограниченного миротворческого контингента НАТО" при первых признаках появления на территории Эстонии "вежливых зеленых человечков". В худшем случае это будет сценарий Югославии, но до такого сценария скорее всего никто не доведет.

Для сравнения — даже Донбасс не получилось просто мирно присоединить, хотя русофильские настроения там гораздо сильнее и популярнее, чем в Эстонии. Такая горячая точка Кремлю совсем не нужна.

[yigal_s]

Котятки русские больны....

У России, всё же, есть Бомба. И я не уверен, что блок НАТО захочет проверить, даже ради защиты де-юре члена НАТО, готовы ли её лидеры её применить. Сама Эстония, конечно, причиной быть не может, но вот вероятность неограниченной эскалации вооруженного конфликта между НАТО и Россией в случае войны за Эстонию — сбрасывать со счетов нельзя.

*** устраиваюсь поудобнее на диване ***

[a-konst.livejournal.com]

Россиянские бонзы очень практичны, и в смысле личной роскоши очень сильно завязаны на "Запад".
Вот, извиняюсь за выражение, хохлы в плохом смысле — отнюдь нет. Те готовы расхерачить все вокруг всеми доступными средствами чисто за идею.
А вот русские олигархи и политики ложку-то мимо рта не пронесут, и к личной пользе очень чувствительны.
Использование АО — это ж не одна кнопка, это много решений многих людей, в т.ч. исполнителей, у многих из них сейчас семьи живут в тех самых странах НАТО — оно им надо?

К тому же, от Эстонии (да и всей Прибалтики) пользы нынче особой нет (в отличие от Крыма), а проблем при попытке захвата будет очень много, на порядки больше, чем от Крыма.

[yigal_s]

это всё понятно, конечно. Из текущего положения никто на кнопку нажимать не будет.

[a-konst.livejournal.com]

Аналогично, из текущего положения никто не будет начинать кампанию по "освоению" Эстонии, с расчетом "если НАТО вступится, то мы нажмем кнопку".
с тем же Крымом была уверенность, что нажимать кнопку не придется заведомо, никаких реальных военных действий не будет.

[a-konst.livejournal.com]

Во-первых, с Крымом ситуация все-таки отличается от ситуации с Эстонией.
В Крыму подавляющее большинство населения поддерживают (и поддерживали на тот момент) соединение с Россией.
Это была действительно идея фикс, мечта, большей части крымчан все 23 года. Регион русскоязычный, и политика киевских властей скорее напоминала украинскую оккупацию.
В Эстонии, насколько можно судить, противники России не будут маргиналами среди местного населения — а это сразу совсем другой градус сопротивления. Так же безобидно и спокойно, как с Крымом, заведомо не получится.

Во-вторых, с международными санкциями далеко не все так радужно, как вы описали.
Сами крымчане выставлены по факту виноватыми в том, что они захотели в неправильную страну и поддержали неправильную политическую силу, они в итоге самые пострадавшие от международного возмущения злобными агрессорами. Не агрессоры пострадали, а жители Крыма.